Autor Thema: Shamrock  (Gelesen 4801 mal)

Offline Oldman

  • User
  • *
  • Beiträge: 13
Shamrock
« am: 26. Okt. 2009, 14:40 »
Hallole,
schon nach wenigen Minuten querlesen stellt sich heraus, daß meine Probs mit Shamrock-Bändern "üblich" sind. Klingt vielleicht blöde, aber früher, vor 30 Jahren,  war ich in meinem Freundeskreis der einzige mit einem Tonbandgerät und Internet gab es noch nicht ... ich dachte, idas würde an meinem Akai liegen ...

Aber auch nach längerer Suche finde ich keine Tips, was ich dagegen machen kann, nur vage Verweise auf frühere Diskussionen, aber über die Suche finde ich keine.
Überspielen ist übrigens keine Lösung, dadurch wird die Qualität schlechter. Außerdem lösen sich meine Bänder nicht auf, sie sind auch nicht schmierig, weder damals noch heute - und sie stinken auch nicht (auffällig). Neben dem Quietschen fällt nurder starke Abrieb/Schmutz auf, aber auch nicht schlimmer als früher. Also, Kopieren und Wegwerfen ist keine Option für mich, allenfalls die Herstellung einer Digitalkopie für den "täglichen Gebrauch", aber auch dies nicht zum Archivieren.

Meine Frage: Was kann ich gegen das Quietschen machen?

mfg, Oldman

Offline niels

  • User
  • *
  • Beiträge: 456
Re: Shamrock
« Antwort #1 am: 26. Okt. 2009, 18:44 »
Wenn kopieren und wegwerfen keine Option ist, bleibt nur kopieren und aufheben. Ein schmierendes Band ist ein schmierendes Band ist ein schmierendes Band. (Habe ich das schonmal geschrieben? Egal.) Wenn Sie quietschen, lösen sich die Bänder auf.

Durch "aufbacken" bekommt man Bänder u. U. abspielbar. Das ist aber nur eine kurzfristige Lösung. Dauerhaft sind die schmierenden und/oder quietschenden Bänder nicht wiederzubeleben. Ist schade, aber nicht zu ändern. Kurzfristig heißt: Heute back' ich - morgen kopier ich. Nach längestens drei Monaten war bei meinen Bändern wieder schmieren angesagt.

Einige Shamrock, Sony, Ampex konnte ich thermisch "aufknuspern". Entweder ein paar Stunden in die Sonne legen oder mindestens eine halbe Stunde bei 50 Grad Celsius in den Backofen. Einige Ampex ließen sich am nächsten Tag abspielen, andere Bänder liefen nach dem Abkühlen.
Vor ein paar Tagen hatte ich keinen Erfolg mit Revox 631/Scotch Classic. Auch nach mehrmaligen Ofengängen schmierten die Bände noch und behielten hohen Abrieb.

Und vor 30 Jahren waren viele heutige Problemkandidaten noch nicht als solche auffällig geworden, mache dir deshalb keine Vorwürfe. Auch teures und teuerstes Bandmaterial kann zerfallen.

Wie einleitend angemerkt: Wenn es um Rettung der Aufzeichnung geht, führt kein Weg am Kopieren vorbei. Isso.

niels

Offline Wolfgang2

  • User
  • *
  • Beiträge: 273
Re: Shamrock
« Antwort #2 am: 27. Okt. 2009, 08:22 »
Hallo
Die Shamrock Bänder werden schlechter gemacht als sie eigentlich sind. Ich hab bestimmt 30 o. 40 Stück davon in allen Ausführungen und die gehen alle. Ganz im Gegenteil, ich hab in der letzten zeit fast nur Agfa und BASF ensorgen müssen. Die 4 neuen 3M die ich hatte hab ich verkauft weil sie sowohl auf meinen RDL's und auch auf der Akai gequietscht haben das man die Musik nicht mehr hören konnte. Beim neuen Besitzer laufen sie geräuschlos und das auf dem gleichen Akai Modell. Muß man nicht verstehen sowas.

Wolfgang

Offline niels

  • User
  • *
  • Beiträge: 456
Re: Shamrock
« Antwort #3 am: 27. Okt. 2009, 08:48 »
Stimmt natürlich. Aus purer Gemeinheit laufen Bänder auf einigen Geräten und auf anderen nicht. Es spielen sehr viele Faktoren zusammen. Und es stimmt auch, dass es gute Shamrocks gab. Wenn nun aber ein Band auf einer Maschine probleme macht, gilt jedoch auch: Dieses Band ist nicht unproblematisch.

niels

Offline Oldman

  • User
  • *
  • Beiträge: 13
Re: Shamrock
« Antwort #4 am: 27. Okt. 2009, 13:35 »
Wenn kopieren und wegwerfen keine Option ist, bleibt nur kopieren und aufheben. Ein schmierendes Band ist ein schmierendes Band ist ein schmierendes Band. (Habe ich das schonmal geschrieben? Egal.) Wenn Sie quietschen, lösen sich die Bänder auf.

Wie schon geschrieben: Viele meiner alten Shamrock quietschen - ich wage die Vermutung, daß es die mit der "schicken" schwarzen Rückseitenbeschichtung sind, die wenigen mit mittelbraunem Rücken haben wohl kein Prob, aber ausprobiert habe ich nur einen Teil -, aber kein einziges schmiert. Vielleicht nehme ich es zu wörtlich, aber ich habe noch nie ein Band in der Hand gehalten, das ich als "schmierig" bezeichnen würde. Im Gegenteil, die schwarzrückigen Shamrock fühlen sich trocken an, sogar mit dem Abrieb könnte ich leben, solange sie nicht ständig laufen, aber das Quietschen macht sogar das Kopieren und Digitalisieren unmöglich.

Wenn ich euch recht verstehe, dann quietschen bei euch nur Bänder/Shamrock, die ihr auch als "schmierig" bezeichnet - wobei die "Schmierigkeit" die Ursache für das Quietschen sei. Wenn Erwärmen/Backen die Schmierigkeit temporär beseitigt, dann erscheint dies in der Tat als ein Gegenmittel gegen das Quietschen.

Aber wie ist das mit Shamrock, die wie bei mir quietschen und vibrieren und den Klang verzerren, ohne "schmierig" zu sein? Was hilft da? Ich habe vage von früher her in Erinnerung, daß man Tonbänder nicht in der Sonne/Hitze herumliegen lassen soll (und in der Tat waren sie bei mir in einem trockenen und kühlen Keller dunkel gelagert), daher habe ich ein Problem, die Bänder ohne wirkliche Not ("schmirig") in den Backofen zu packen!

Woher genau kommt denn das Quietschen? Wenn man die genaue physikalische Ursache kennt, läßt sich vielleicht auch auf Dauer etwas dagegen unternehmen.

mfg, Oldman

Offline niels

  • User
  • *
  • Beiträge: 456
Re: Shamrock
« Antwort #5 am: 27. Okt. 2009, 15:17 »
Das ist, um mit Günther Grass zu sprechen, ein weites Feld.

Soviel in Kürze: Schmierige Bänder fühlen sich nicht schmierig an. Sie erzeugen einen "schmierigen" Abrieb. Quietschende Bänder zerfallen auch, die Haftreibung ist erhöht, sie schmieren quasi ohne zu schmieren.

Richard Hess restauriert Bänder:

http://www.richardhess.com/

Zusammenfassend: Wenn man herausgefunden hat, warum ein Band schmiert, lässt sich nur über dieses eine Band sagen, warum es schmiert. Verallgemeinerungen schon auf die selbe Charge, geschweige den selben Bandtyp oder gar andere Bandfabrikate, sind nicht möglich.
Erwärmen hilft, wenn, dann nur bei Rückseitenbeschichteten Bändern. Bei einigen unbeschichteten Bändern (Sony PR-150) hat kühles Abspielen (eine A77 im Kühlschrank!) eine Kopie ermöglicht.
Warum ist es so? Niemand weiß es.

Auch Friedrich Engel, ehemals bei AGFA und BASF kann nur ansatzweise erklären, was in den Bändern geschieht. Er sagt auch: Über andere Fabrikate äußere er sich nicht, weil sich nichts allgemeingültiges sagen lässt.

Stand der Dinge: Im Augenblick hilft nur kopieren. Es ist nicht abzusehen, dass eine Dauerhafte Lösung gefunden werden wird. Dazu ist das Thema wirtschaftlich nicht interessant genug.

Bänder sollen in der Tat nicht in der Hitze gelagert werden, da dies den Kopiereffekt fördert. Wenn ein Band wegen Quietschens/Schmierens nicht abspielbar ist, kann nur noch wenig zerstört werden.

Ich empfehle den Versuch einer kurzfristigen Wiederbelebung. Für alles weiterreichende kann ich keine Hoffung verbreiten. Leider.

niels

Offline Tonband Paule

  • User
  • *
  • Beiträge: 125
Re: Shamrock
« Antwort #6 am: 27. Okt. 2009, 17:43 »
Aus meiner Erfahrungskiste sind nur die schwarzen Shamrock mit schwarzer (matter) Rückseitenbeschichtung ganz übel zu finden.
Nicht alle aber, meine eigenen sind aus 1973 und quitschen und schmieren nicht, waren immer im Wohnzimmerschrank gelagert. Aber aus der Bucht kommen fast nur miese Bänder dieser Sorte.
Problemlos sind die hellbraunen ohne Rückseitenbeschichtung und das etwas silbrige (Silberfisch) Shamrock. Ich habe auch ein braunes Shamrock (oder AMPEX) mit schwarzer Rückseite, da stört häufig nur die Rückseitenbeschichtung.

Am besten einen Versuch mit dem Ausbacken selbst machen, meist hat es geholfen und die Kopie auf besserem Band hält wieder einige Jahre.
Optimal ist ein Umluftbackofen, die Spule habe ich in einem Pizzaständer aufgebaut, damit kommt von allen Seiten die warme (Max. 60 °C) Luft ans Band.
Unbedingt das Band auf Raumtemeperatur abkühlen lassen vor den Abspielbetrieb!

Die schöne Bändertauglichkeitsliste von Manuel ist wohl hier aus dem Forum verschwunden, ich finde die nicht.

Viel Glück bei der Wiederbelebung der alten Shamrocks.

Grüße,
Wolfram

Offline niels

  • User
  • *
  • Beiträge: 456
Re: Shamrock
« Antwort #7 am: 27. Okt. 2009, 18:56 »
Ja, die Liste ist zusammen mit Manuel gegangen.

niels

Offline Oldman

  • User
  • *
  • Beiträge: 13
Re: Shamrock
« Antwort #8 am: 27. Okt. 2009, 19:24 »
Soviel in Kürze: Schmierige Bänder fühlen sich nicht schmierig an. Sie erzeugen einen "schmierigen" Abrieb. Quietschende Bänder zerfallen auch, die Haftreibung ist erhöht, sie schmieren quasi ohne zu schmieren.
Zusammenfassend: Wenn man herausgefunden hat, warum ein Band schmiert, lässt sich nur über dieses eine Band sagen, warum es schmiert. Verallgemeinerungen schon auf die selbe Charge, geschweige den selben Bandtyp oder gar andere Bandfabrikate, sind nicht möglich.
niels

Einen Schritt weiter. Aber einen schmierigen Abrieb haben meines Shamrock nicht. Abrieb ja, aber trocken bzw. fest. Deswegen irrtiert mich der rote Faden des "schmierens".
Meine Frage war vielleicht mißverständlich - die Ursache des Schmierens zu kennen und dessen Beseitigung wäre natürlich noch besser (aber wird hierzu nicht gesagt, daß das Material Feuchtigkeit aufnehme und sich dadurch (?) Schmiere bilde? Andernfalls wäre ja auch das Backen eher sinnlos ...). Ich meine: Mich stören die Vibrationen, das Verzerre, beim Abspielen. Hier würde ich gerne ansetzen. Da dies ja offenbar weit verbreitet ist, spricht doch alles dafür, daß es immer die gleiche mechanische Ursache ist. Sind es die Bandkanten, die "festkleben"? Oder "klebt" die Oberfläche des Bandes an den Tonköpfen oder den Führungsstiften? Kann man da mit Gleitmitteln, Silikon"schmiere", in hmöopathischen Dosen nachhelfen?
Ich habe den Eindruck, daß es manchmal besser wird, wenn ich die linke Abwickelspule per Hand mitdrehe, etwas schneller als die rechte Spule, so daß kein Zug drauf ist - leider verliert dann das Band gerne den Konakt zum Tonkopf (Akai GX-635). Bei meinem alten TB, irgendein Grundig, hat es geholfen, die beiden marginalen Führungsstifte mit Tesafilm abzukleben.
mfg, Oldman

Offline Tonband Paule

  • User
  • *
  • Beiträge: 125
Re: Shamrock
« Antwort #9 am: 27. Okt. 2009, 22:59 »
Hallo Oldman,

eventuell ist der Begriff "schmieren" etwas ungenau. Fester Abrieb kommt dem schon näher. Bei den Shamrock Bändern ist das eine Mischung aus der Magnetschicht und dem Binder (Kleber) welcher diese mit dem Trägermaterial (meist Polyester, Mylar etc.) verbindet. Dafür können chemische Reaktionen der Materialien und oder Feuchtigkeit und ungünstige Temperaturen den Zerfallsprozess beschleunigen. Genau kennt das vermutlich keiner.
Ebenso kann die Rückseitenbeschichtung betroffen sein (die ist ja auch mit Bindematerial auf den Träger aufgebracht). Hier habe ich eher krümeln und klumpen erlebt. Alles aber bremst den Bandlauf und Umlenkhebel, Führungsrollen, Tonköpfe etc. werden die Abriebsbestandteile aufnehmen. Dadurch entsteht ein ungleichmässiger Bandzug und Reibungskoeffizienten schwanken sehr stark ausserhalb der gewollten Größen (wird auch in der Technik als Stick-Slip Effekt bezeichnet).

"Gleitmittel" könnten das etwas mildern, aber lagern sich auch auf den Tonköpfen ab, damit nimmt der Bandkontakt (normalerweise im untreren Mikrometerbereich) ab und die Tonqualität leidet gewaltig. Zusätzlich bleibt ein Rest des "Gleitmittels" auf dem Bandmaterial zurück und kann weitere chemische Reaktionen provozieren. Das könnte dem Band endgültig den Garauas machen. Also besser nicht damit experimentieren (ich habe das schon versucht, aber die Bänder dann in die Restmülltonne entsorgen müssen).
Wie immer, Versuch macht kluch. Nur eine AKAI GX 635 wäre mir dafür zu Schade, die hat bessere Bänder verdient!

Grüße,
Wolfram

Offline niels

  • User
  • *
  • Beiträge: 456
Re: Shamrock
« Antwort #10 am: 28. Okt. 2009, 09:14 »
Eine verumlenkrollte Uher könnte auch noch einiges quietschendes Abspielen. Also eine Variocord oder Royal de luxe mit Rollen an den Bandzugkomparatoren und einer Rolle im Bandlauf zwischen den Tonköpfen.

Irgendwo (war es bei Richard Hess? Ich kann mich nicht erinnern.) habe ich eine Konstruktion gesehen, bei der ein Gleitmittel auf dem Band aufgetragen wurde und vor der Andruckrolle wieder abgesaugt. Denn da darf nichts rutschen! Dies gilt es zu beherzigen! Und absaugen muss sein, weil sonst der Schmadder in die Maschine suppt.

Durch den Stick-Slip-Effekt wird das Nutzsignal Frequenzmoduliert und das ist im Lautsprecher hörbar.

niels