Autor Thema: Japaner können keine TBs bauen...  (Gelesen 29758 mal)

Offline niels

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Japaner können keine TBs bauen...
« am: 18. Mär. 2009, 14:04 »
Um den Grundig-für-Niels-Thread nicht zu OT werden zu lassen, bitte ich darum, hier mal dezidiert aufzuführen, wo welche Materialien, Eingänge etc. falsch berechnet worden sind. Bei der Fülle, die es da geben muss, sollten ein paar Beispiele (Typenbezeichnungen) reichen.

Die Behauptung: Alle Geräte außer Grundig bröseln auseinander, ist mir ein wenig zu pauschal.

niels
« Letzte Änderung: 18. Mär. 2009, 21:23 von Manuel »

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #1 am: 18. Mär. 2009, 19:16 »
Hallo,
wenn wirklich mein Posting diesen neuen Thread initialisiert haben sollte, so freut es mich im Sinne der Diskussionsfreude natürlich.

Niels, die Aufforderung: Nenn mir alle Geräte und alle Fehler kann kein Mensch beantworten  ;)
Das wäre wenn man es versuchte nicht zu schaffen, weder von der Menge noch von der Zeit.  Es würde schon allein deshalb eine Ausuferung von Rede und Gegenrede werden, die keinen so richtig beglücken würde. Und seine Vorlieben, selbst gegen alle elektrotechnischen Grundlagen, würde auch niemand deshalb aufgeben, im Gegenteil es würde zu verbissenen "Schlachten" kommen, was auch niemandem hilft.

Ich glaube auch nicht, daß alle Nordmende oder SABA auseinanderbröseln. Meinen Texten jedenfalls ist das in der Form nicht zu entnehmen, der Punkt verwundert mich jetzt etwas. Ganz im Gegenteil müßte ich meiner SABA bescheinigen, daß sie so robust wirkt, daß man meinen könnte man könne sie als Unterlegkeil unter einen LKW legen und sie würde unbeeindruckt weiterspielen.

Also sollten wir diesen Thread nutzen um konkret, so wie sie dem einen oder anderen einfallen, Fehler von Japsen (o.a.?) aufzuzeigen und wie europäische Hersteller sie elegant umgangen sind. Damit es allen Lesern einen Nutzen bietet.

Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #2 am: 19. Mär. 2009, 09:19 »
Es geht mir nicht darum, eine vollständige Liste mit allen Typen und den jeweiligen Fehlkonstruktionen zu erhalten. Sondern darum, die etwas pauschale Aussage "aus Japan kam nur Mist" mit etwas Fundament zu versehen.
Es geht mir auch nicht darum, von meinen Vorlieben abgebracht zu werden oder gar zum Grundig-Konvertiten gemacht zu werden.
Es geht mir auch nicht um einen Vergleich Ost-West, sondern darum, welche Kunstfehler gemacht worden sind.
Ich erwarte einen Beleg dafür, dass bei bestimmten Maschinentypen die Aus- und Eingänge nicht normgerecht sind. Einen Beleg dafür, dass Materialien für ihren Einsatzzweck falsch (und nicht nur knapp) berechnet worden sind. Kurz: Ich möchte exemplarisch Konstruktionsfehler benannt haben. Z. B. in der Form von: Bei Modell xy ist der Andruckrollenmechanismus so-und-so ausgelegt. Bei dem notwendigen Anpressdruck und der Länge des Andruckrollenarms hätte die Materialstärke so-und-so sein müssen. Die Verwendung dieser-und-jener Schrauben ist für diesen Verwendungszweck unzulässig. (Daher verwundert es nicht, dass die meisten diese Maschinen an dieser Stelle einen Defekt aufweisen.) So ungefähr.

Wenn schon verglichen wird, dann bitte auf gleicher Ebene. Wenn also NAB-Adapter, die ich als Zubehör und nicht als Maschinenteil definieren würde, mit ins Spiel gebracht werden, dann muss die Rückfrage gestattet sein, auf welche weise Grundig das Problem der verschiedenen Spulenstärken von Plastik- und Metall-NAB-Spulen gelöst hat.

Fehlbedienungen gehören zudem nicht in den Bereich konstruktiver Mängel.

Nach wie vor auf Substanz wartend

niels

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #3 am: 19. Mär. 2009, 10:28 »
...die etwas pauschale Aussage "aus Japan kam nur Mist" mit etwas Fundament zu versehen.

So schnell ist ein Pappkamerad aufgestellt ;)
Ich denke dieses unzitierte, weil nirgends im Vorlauf zum zu findende, "Zitat" kann nur eines schaffen, Rede und Gegenrede ohne Ergebnis, Gezeter und Gezanke ohne Sinn.

Konkrete Fragen der Art "Warum ist dieses und jene Detail dieser und jener Reisschüssel ein solcher Quell ständigen Ärgers?", die man konkret und technisch fundiert beantworten kann, liegen scheinbar keine an. Was soll man da wie beantworten? Pauschal? Alles ist Mist? Damit dann 10 Leute mit 100 Vorlieben (dir sich in Jugendträumen und allen möglichen technisch nicht erfaßbaren Aspekten gerieren können) genau jenes "Mists" was zum draufhauen haben?

Ich kann da nur einen konkreten Tip auf dein derzeitiges Problem bezogen abgeben (nicht vergessen, meine Bemerkungen waren konkret auf dein Problem bezogen und da kommen Japse schon garnicht als Lösung in Frage, wenn nichtmal eine Grundig dir zum Glück verhelfen kann):
Du wirst mit keiner Maschine je zufrieden sein, wenn du es mit einer der gutmütigsten durchdachtesten (Ketzer würden sagen hausfrauentauglichen) Mühle, der TK745, nicht sein kannst. Schon garnicht nicht mit einer schrulligen, verbauten Reisschüssel mit kryptichen Bedienelementen und merkwürdig verqueren Funktionen, wo womöglich die Anpassungen nicht stimmen (und es deshalb rauscht oder zerrt), die Hebel mit ausländischen Kürzeln unbekannter und unerahnbarer Textbedeutung beschriftet sind und einiges was hier bei uns normgerecht rechtsrum gedreht werden muß, linksrum gedreht werden will.
"Man" kann auch damit seine Zufriedenheit finden, das das nicht falsch verstanden wird, aber "man" wird damit nicht zufrieden sein, wenn man schon mit einem breit im Durchschnitts-Volk aufgesetzen Franken-Boliden - der eine Art Perfektionsstandard in der Kombination aus Optik, Design, Haptik, Funktionsoptimierung, Bedienoptimierung, Fehlbedientoleranz, u.v.a.m. im Heimsegment vorgibt - nicht richtig klarkommt.


Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #4 am: 19. Mär. 2009, 11:36 »
Gut, die Äußerung "aus Japan kam nur Mist" mag überzogen sein, scheint aber bei eingen Postings mit anzuklingen.

Zitat Jogi: "Was man auch alles nicht bei diesen Grundig-Maschinen, aber oft genug bei anderen Machwerken findet ist:
waschmaschinenähnliche Grobmechaniken die nie und nimmer von Feinmechanikern sondern eher von Holzhammer-Motorikern entwickelt sind,
ständig reißende oder alles vollmatschende Pesen,
Kunststoff-Räderwerkbruch durch falsch berechnete Belastung,
Pappkisten mit silbrigprotzogenen Frontblenden voller winzigster haptisch wie bedienlogisch lächerlicher Bedienelemente,
angepfuschte fehlberechnete oder fehlende DIN-Anschlüsse (jeder Hilfselektriker kann Strom- und Spannungs-Anpassung voneinander unterscheiden und richtig berechnen, es gehört ja auch zum Grundhandwerk der Elektrotechnik, außer offenbar 90% der Elektronikentwickler im Land der Reisschüsseln),
u.v.a."

Diese Äußerung beziehe ich auf japanische Geräte, liege ich damit falsch?

Jogi, bei welchen Maschinen hast du diese Erfahrungen gemacht?

Zitat Jogi: "Konkrete Fragen der Art "Warum ist dieses und jene Detail dieser und jener Reisschüssel ein solcher Quell ständigen Ärgers?", die man konkret und technisch fundiert beantworten kann, liegen scheinbar keine an."

Nein, weil ich bei den, zugegeben nicht soooo vielen Geräten die ich habe, keinen ständigen Quell Ärgers habe. Die Macken, die die Maschinen habe, stehe ich 30 Jahre alten Geräten zu, und dass sie noch vorhanden sind, liegt an meiner Bequemlichkeit, meinen engen Finanzmitteln und meiner geringen Ausstattung an Werkstattgerät.

In diesem Thread geht es nicht um mein TK-Problem (hier sei dir aber ausdrücklich für deine Hilfe gedankt!). Es geht auch nicht um möglicherweise nicht stimmende Anpassungen, sondern um definitiv nicht stimmende (und damit Probleme verursachende) Anpassungen.

Ich schiebe es der Grundig nicht zum Vorwurf, dass Gummiteile ausgehärtet sind, denn das passiert. Da ich sie deshalb nicht einsetzen kann, erlaube ich mir auch kein Urteil über sie, jenseits der Dinge, die offen darliegen (sie besitzt ein Andruckband, was ich für keine elegante Lösung halte, die Köpfe sind zum reinigen schlecht zu erreichen). Das gehört aber nicht hierher, sondern wenn, dann in den anderen Thread.

Wenn ein Gerät intuitiv zu bedienen ist, so ist dies begrüßenswert. Eine unverständliche Gebrauchsanweisung indes würde ich als Konstruktionsmangel durchgehenlassen.

(Wieso werde ich gebeten, Schwachstellen bei japanischen Geräten zu benennen? Ich habe mich doch nicht beklagt?)

niels

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #5 am: 19. Mär. 2009, 17:12 »
Hallo,

Gut, die Äußerung "aus Japan kam nur Mist" mag überzogen sein, scheint aber bei eingen Postings mit anzuklingen.

Zitat Jogi: "Was man auch alles nicht bei diesen Grundig-Maschinen, aber oft genug bei anderen Machwerken findet ist:
waschmaschinenähnliche Grobmechaniken die nie und nimmer von Feinmechanikern sondern eher von Holzhammer-Motorikern entwickelt sind,
ständig reißende oder alles vollmatschende Pesen,
Kunststoff-Räderwerkbruch durch falsch berechnete Belastung,
Pappkisten mit silbrigprotzogenen Frontblenden voller winzigster haptisch wie bedienlogisch lächerlicher Bedienelemente,
angepfuschte fehlberechnete oder fehlende DIN-Anschlüsse (jeder Hilfselektriker kann Strom- und Spannungs-Anpassung voneinander unterscheiden und richtig berechnen, es gehört ja auch zum Grundhandwerk der Elektrotechnik, außer offenbar 90% der Elektronikentwickler im Land der Reisschüsseln),
u.v.a."

Diese Äußerung beziehe ich auf japanische Geräte, liege ich damit falsch?

Achso, ich beginne dich zu verstehen ;)
Hatte es so aufgefaßt, daß du - was aufgrund riesengroßer fülle und nicht annähernd angemessenem Zeitkonto kaum zu leisten ist - eine detaillierte Rede, Gegenrede, Sachverhaltsfeststellung am offenen Gerät usw. in Gang setzen wolltest. Halt das übliche Spiel, daß man mit genügend Hickhack und genügend Widerspruch auch klarste Angaben in eine gewisse Verwässerung treiben kann.

In´s Unreine hinein, so wie Manuel es schon anhand der Adapter vorgemacht hat, kann ich da gerne ein bisschen aus dem Nähkästchen herauslassen.

In diesem Thread geht es nicht um mein TK-Problem (hier sei dir aber ausdrücklich für deine Hilfe gedankt!). Es geht auch nicht um möglicherweise nicht stimmende Anpassungen, sondern um definitiv nicht stimmende (und damit Probleme verursachende) Anpassungen.

Ja und nein.
Ja, weil er nun da ist, ich auch gerne daran mitmache.
Nein, weil ich ihn so nicht eröffnet hätte, was keine Kritik an Manuel ist, sondern mir die Eröffnung einfach zu vage gewesen wäre, weil ich nicht die Absicht hatte mehr als eine Antwort auf den Grundig-Thread zu geben, wohl in vergleichender Form, aber mehr auch nicht.
Insofern bleiben Rückbezüge eben nicht aus.

Also bleiben wir gleich der Einfachheit halber bei AKAI.

In der Werkstatt übersetzten wir AKAI damals so:
Alles Protz und Schau, KAInerlei wertvoller Inhalt.
Das war immer was für den kleinen Möchtegern, typische technisch nicht der rede werte Angeberkisten.

Betrachten wir das Design, so fällt uns auf das sie kantig und grob aussehen, Hauklötzen näher als feinmechanischen Geräten.
Stileelemente sind schlicht nicht vorhanden. Alles ist platt, glatt, wie von einem Lehr-Hauer aus dem Kohleflöz gehackt. Das kann jeder Garagenbastler aus einem Holzklotz hauen, dafür braucht man keine Designer und keine Industrie-Gestalter. Aussehen potthässlich, Note 6.

Gehen wir zur Haptik über.
An den groben Kanten haut man sich die Finger wund, rutscht man von einem der unbeholfen flatschigen Schalter, die noch dazu schwer gehen ab, fließt Blut. Das ist vielleicht für eine Panzermöblierung tauglich aber nicht in einem gemütlichen und gepflegten Wohnzimmer brauchbar. Die Grobheit täuscht dabei eine Robustheit aber nur vor, so ein Reverseschalter ist schnell abgewürgt, der Geschwindigkeits-Schalter fällt von Anpusten schon ab und fehlt daher bei vielen Gebrauchtgeräten. Die groben Knäufe für die Betriebsarten stehen sich ab Handschuhgröße 9 gegenseitig im Weg und sind schwer zu betätigen. Mit der unschönen komisch zu bedienenden Pausen-Hubtaste reißt man beim Betätigen fast die Maschine um oder vom Tisch. Geht das Band aus, knallt der Hebel nach oben, Kinderfinger die gerade da hinlangen sind dann Matsch.
Die Pegelsteller gehen schwer und liegen häßlich weit auseinander, zum Pausenstart mit Einblenden, eine Standardaufgabe aller Radio-Mitschneider, müßte man Tentakel wie ein Polyp haben, alle drei gleichzeitig zu bedienenden Knöpfe sind elend weit auseinander.

Die Anzeigeinstrumente zeigen alles mögliche an, sie zappeln und zucken und springen hoch und zurück, ohne erkennbaren Bezug zur Pegelsituation, ohne das man auch nur annähernd erraten könnte, wie hoch man denn nun aussteuern soll. Immer ist es zu wenig oder zuviel, die Anzeige hat ein unangenehmes reziprok dem Pegel scheinendes sprunghaftes aber nicht schnelles, hinterhereilendes aber nervöses Anzeigeverhalten.

Machen wir das Klotzteil auf, dann erfaßt uns der Brechreiz.
Der ganze grobe Klotz besteht fast nur aus Kasten, Frontplatte und Luft. Das einzig raumgreifende sind an Waschmaschinen erinnernde grobschlächtige Aktoren, keine Spur von ausgeklügelten, an den Zweck angepaßten Pabst-Aktoren wie sie bei Grundig (bspw. Verwendung finden).

Die Leiterplatte ist ein einziges Trauerspiel. Man könnte stundenlang über die unzähligen Fehlerquellen berichten.
Fernöstlich zusammengehauene Billigstbauelemente, denen man absolut nichts zutraut verstecken sich unsortiert und jeden Techniker zur Verzweiflung treibend unter einem wilden undurchschaubaren Drahtverhau. Eine bescheidene Zahl von Transistoren erbärmlichster Klasse, die ein elendes Grundrauschen in den Klapperatismus einbringen wie er selbst für eine Germanium-Uher indiskutabel wäre, verrichten gequält und unter Protest ihren Dienst, rauchen ständig ab, müssen mühselig dank völlig unüblicher Daten und Arbeitspunkte durch normale Typen erestzt werden, was selten wirklich gut gelingt.
Der einzige! grobschlächtige und dezimeterlange wacklige Platinenschalter - der gegen die bemängelten Grundig Leiterplattenschalter aussieht wie ein rostiges Farrad gegen einen Lotus - ist ein Quell ewiger Kontaktstörungen, er hat keinen festen Kontaktpunkt, man muß ihn nach jedem Leiterplattenausbau immerzu neu einstellen, das gelingt aber nur für kurze Zeit, da er über einen gegen alle möglichen Einflüsse empfindlichen Verhau um tausend Ecken angeschubst wird sich zu bewegen. Einem ähnlichen Zweck dienen bei Grundig genau definierte, genau maßhaltige Schalter guter, kontaktsicherer Ausführung betätigt über beinahe spielfreie, zielrichtige Gestänge die noch dazu ganz leicht laufen und nicht so blöd herumklemmen.

Ich möchte wirklich nicht stundenlang fortsetzen, obwohl man es könnte.

Akai kannst du mit allein mit diesem ganzen inneren Schrottverhau gepaart mit häßlichem Äußeren und Grobemechanik unterster Stufe getrost abhaken.
Ich weiß, daß es dennoch Gründe und Liebhabereien geben kann sich für diese Marke zu interessieren, aber für mich kommt so ein Machwerk lange nicht gegen die unscheinbarste winzigste vielleicht schon gar halbtote alte Grundig egal welchen Typs an.

Nimm eine Technics her und es sieht nicht viel anders aus.

Nimm eine Sony oder Teac her und du siehst wo die Vorgenannten abgebaut haben. Das Grobgeklapper an stellen wo deutsche Maschinen feinste Feinmechanik verwenden bei Teac, den unsäglichen Elektronikverhau der jeder DIN- oder VDE-Vorschrift das Heft ins Gesicht schlägt bei Sony.

Sollen wir bei den DIN-Anschlüssen weitermachen?
Gut.
Keine der von mir je benutzten, eingestellten, geöffneten Japsbomber konnte DIN.
Manche haben keine DIN-Buchsen, aber Philips zeigt, daß man sogar bei fehlender DIN-Buchse DIN können kann, daten- und anpassungsmäßig. Beispiel N7300.
Ander haben DIN-Buchsen, haben aber geflissentlich "übersehen" daß die Aufnahmeseite ein stromeingang ist und legen ihn als Spannungseingang aus. Folge, Brummen, Rauschen, schwache Baßwiedergabe, Höhenabfall.
Stümperarbeit sagen wir Industrie-Entwickler untereinander zu so einer eklatanten Fehlentwicklung.

D.h. eine Marke aus Japan kenn ich die konnten DIN. Das war die unbedeutende, hier zumeist im Billigstsegment wütende Marke NIKKO. Gut auch die hatten hinten nur Pappe statt einer einstrahlungsfesten Metallkiste, ihre Geräte (alle wo ich je die ungeliebte Ehre hatte sie zu reparieren) fingen irgendwann mal an laut zu brummen und das war ihnen dann nicht mehr auszutreiben, auch so waren die Geräte durchwegs erbärmlich verbaut so wie die anderen Japsen, aber sie konnten DIN.

Steckkontakte, das fällt mir gerade noch ein, waren auch eher mit Vorsicht zu genießen, grobe, fettige Plastikteile in einer art Wannenform so wie am PC nur mistiger, kein Vergleich mit Hirschmann-Verbindern und ähnlichen deutschen Industrie-Steckverbindungen. Zumeist sparte man sich Steckverbinder aber ganz, viele Japsen wurden ge-wrapt. Wrappen = Wirewrapping ist einfaches maschinelles Drumwickeln eines Drahtes um einen unisolierten Pfosten. Alle wild über die Leiterplatten verteilt, damit die Techniker was zum puzzeln haben. Man kann sich ausdenken, daß sowas selten lange vernünftig kontaktiert. Daher Standardaufgabe bei vielen Japsen ohne Funktion oder mit unerklärlichen Fehlfunktionen, alle Wrap-Kontakte richtig kontaktsicher anlöten.

Öffne irgendeine Japanmühle, und du wirst eine bunte Mischung dieser und anderer Fehler in mannigfachen Abwandlungen und Kombinationen vorfinden. das ist dem Laien der von außen draufguckt vielleicht schwer zugänglich, aber normalerweise bei einem Großteil der Techniker bekannt. Gründe dafür sind oder besser waren die verfügbaren Materialien die bei weitem nicht deutschen Industriestandard-Bauelementen ebenbürtig waren, die angewandten Techniken die einer beim anderen abgeguckt hat (machten die hier auch so, nur... bei Grundig abgucken hieß selber immer besser werden) und die schlichte Unkenntnis von technisch recht simplen Grundlagen wie bspw. der DIN-Norm IEC268  der die sog. DIN-Dioden-Stecksysteme eindeutig und ohne großen Auslegungsspielraum festlegt sowie anderer sinnvoller DIN-Normungen.

Ich schließe mal mit der Abrundung der Normenproblematik, denn diese ist systemtypisch und bezeichnend für die ganze Sache.
Mißt man, was wir damals vor vielen Jahren gern mal taten Japs-Geräte streng nach Norm gegen deutsche Fabrikate, so blieben von den achso tollen in die Prospekte geprinteten Daten der Japsen auch nichts mehr über als warme Luft. Man maß dort wohlweislich herstellerfreundlicher als hier, nämlich nach der JIS, einer zahnlosen Möchtegern-Norm die viele Meßdaten um Klassen zu schön aussehen läßt.

Ich denke unter all diesen Gesichtspunkten kann man gut verstehen, wenn ich sage: Eine Japs-Mühle wird kein Problem irgendwie besser lösen können, wenn man es mit einer urdeutschen Maschine nicht hinbekommt. Aber da sind wir schon wieder zurück beim Ausgangsthread.


Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #6 am: 19. Mär. 2009, 17:52 »
Danke, das ist doch was!

Ich möchte jedoch kritisch anmerken, dass hier alle Modelle über einen Leisten geschlagen werden. Naja. Es wäre mir auch etwas leichter, wenn der abfällige Tonfall den Geräten gegenüber nicht ganz so deutlich wäre. Die Ausführungen klingen zwar aus der Praxis begründet, erwecken jedoch den Eindruck, der Abneigung gegenüber diesen Geräten geschuldet zu sein.

Ich bin nicht ganz im Reinen mit mir, ob ich mich als Benutzer von Angeberkisten angesprochen fühle soll. Freundlich behandelt fühle ich mich jedenfalls nicht.

Ich halte für micht vorerst fest:
- Die Maschinen sind elektrisch kaum zu warten, da total verbaut.
- Sie protzen einerseits, haben aber (häufig) nur Pappe hinterm Silber.
- Die technischen Daten sind sehr wohlwollend gemessen worden.
- Die verbauten Halbleiter entsprachen schon damals nicht dem Stand der Technik.
- Vorhandene DIN-Buchsen waren falsch beschaltet.

Ob sie schön sind oder nicht möge doch bitte jeder für sich entscheiden. Da werden wir nicht über eins kommen.

(Da ich RCA/Cinch-Freund bin, ist DIN für mich eine Dreingabe, nicht Maß aller Dinge. )

Grüße

niels

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #7 am: 19. Mär. 2009, 19:10 »
Danke, das ist doch was!

Ich möchte jedoch kritisch anmerken, dass hier alle Modelle über einen Leisten geschlagen werden. Naja. Es wäre mir auch etwas leichter, wenn der abfällige Tonfall den Geräten gegenüber nicht ganz so deutlich wäre. Die Ausführungen klingen zwar aus der Praxis begründet, erwecken jedoch den Eindruck, der Abneigung gegenüber diesen Geräten geschuldet zu sein.

Das kann man nichtmal ganz zurückweisen, weil es in der Tat eine Systemangelegenheit ist. Einfach ausgedrückt, haben die Japaner nichts anderes gehabt als ihre von unseren völlig abweichenden Bauelemente völlig anderer Qualität und teilweise auch Formfaktoren (das was man als typisches Aussehen der Bauteile kennt). Mittlerweile ist es ja eher umgekehrt, hier wird nichts mehr gebaut und wir haben jetzt den gleichen "Mist" in unseren neuen Geräten drin. die Wertigkeit heutiger Unterhaltungselektronik ist dementsprechend gering gegenüber früheren Gerätegenerationen.

Ich bin nicht ganz im Reinen mit mir, ob ich mich als Benutzer von Angeberkisten angesprochen fühle soll. Freundlich behandelt fühle ich mich jedenfalls nicht.

Würde ich nicht tun, all diese Kriterien sind ja von Gestern und heute lange nicht mehr ausschlaggebend, jedenfalls wohl kaum in kundigen Liebhaberkreisen, aber sie äußern sich dennoch auch heute teilweise noch in den oft beklagten von vielen nicht einsehbaren merkwürdigen Mondpreisen mancher eigentlich eher unterdurchschnittlicher geräte (nur weil sie bspw. große Alu-Wickel haben, was im Heimanwender-Bereich keinerlei Qualitätskriterium wohl aber ein Protzkriterium darstellt).
Und auch würde ich nicht auf eine ironisierende Note allzusehr anspringen, ich besitze nämlich selber solch japanesisches Gelump und ich hab auch keine Ehrfurcht mal eine Philips oder eine Grundig verbal abzuledern ;) oder noch lieber eine sinnlos kaputt gegangene Uher.

Ich halte für micht vorerst fest:
- Die Maschinen sind elektrisch kaum zu warten, da total verbaut.
- Sie protzen einerseits, haben aber (häufig) nur Pappe hinterm Silber.
- Die technischen Daten sind sehr wohlwollend gemessen worden.
- Die verbauten Halbleiter entsprachen schon damals nicht dem Stand der Technik.
- Vorhandene DIN-Buchsen waren falsch beschaltet.

Ob sie schön sind oder nicht möge doch bitte jeder für sich entscheiden. Da werden wir nicht über eins kommen.

(Da ich RCA/Cinch-Freund bin, ist DIN für mich eine Dreingabe, nicht Maß aller Dinge. )

Die auffälllige Unproportionalität von außen vorne zu innen hinten ist wirklich manchmal eklatant.
Dezenter ausgedrückt könnte man auch sagen, damit kommen wir dann auch vielleicht eher überein:
Die haben alle nur mit Wasser gekocht, manche die sich selber hoch priesen sogar nur mit sehr lauem Wasser.
Bei den Halbleitern hätten einige besser von Sony geklaut, aber sie bauten irgendeinen anderen Kram ein, der in der Tat schon damals mehr rauschte und weniger taugte als es die Möglichkeiten, auch die in Japan zuließen.
Bessere Transistoren (wir sprechen von den 60er, 70er Jahren) kamen auf jeden Fall aus Europa und aus USA, ich erinnere mich daran, daß einige deutsche Firmen gar militärstandardisierte Transistoren und Operationsverstärker einsetzten (auf der Zunge liegt mir Mende und Siemens, aber das ist so aus dem freien Gedächtnis nicht belastbar und Siemens kaufte seine TB´s auch bei Grundig und ließ sie nur OEM labeln).

Unter DIN mußt du übrigens nicht nur die Anschlüsse nach IEC268 sehen, die Meßprotokolle, so es welche gibt, die Prospektangaben der daten, die fabrikinternen Prüfvorschriften usw. waren hier alle nach DIN, was die sich da hinten teilweise zusammengemessen haben wurde hier oft in testzeitschriften als Schönfärberei entlarft. Auch meine Meßerfahrungen gehen in die Richtung.
Bspw. ist eine Gleichlaufschwankung von 0,05% nach JIS (Japsnorm) nach DIN immerhin bloß häßliche 0,2% und schlechter bei allgemein lässigeren Bedingungen, die mancher Cassetten-Leierkasten schon 1968 schaffte. Auch die Toleranzbereiche für die Abfälle der frequenzgänge und alle bekannten Parameter erscheinen so in einem anderen Licht (vorne Goldplatte, hinten lauwarmes Wasser).

Aber in einem Punkt waren wir nie uneins und ich freu mich das du das betonst:
Heute gibt es mannigfache Gründe, ob eErinnerungsbedingt oder optisch bedingt oder wie auch immer, sich dem Gebiet japanischer Geräte zu widmen, nur man kann dies ja auch tun wenn man realistisch auf das Innenleben blickt, wenn man sich einfach sagt, daß auch da nur mit Wasser gekocht wurde und nicht immer mit 100° heißem ;)


Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #8 am: 20. Mär. 2009, 08:53 »
[ironie] Und wenn man was richtiges will, greift man zu schweizer Geräten. [/ironie]

Freut mich, dass wir doch eingien Konsens im Dissenz finden konnten.

Ein mögliches Fazit, das ich für mich ziehe, lautet: Es ist möglich mit japanischen Tonbandgeräten zu tonbandeln, wobei es hilft die Seichtwasserstellen zu kennen, um diese zu umschiffen. Gleichlaufschwankungen sind mit pi zu multiplizieren, Frequenzgänge mit 1/6 und man nährt sich der Vergleichbarkeit mit deutschen Meßwerten. ;)

niels

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #9 am: 20. Mär. 2009, 10:31 »
Niels, da bin ich bei dir, Liebhabereien muß man eben anders begründen als mit dem letzten Quentchen an technischen Daten und objektivierbaren Parametern.
Wenn icheine gute Havanna rauche, einen der besten schottischen Highland-Whiskys trinke, mich so richtig wohlfühle und entspanne, dann ist mir doch wurscht wie hoch der Alkohol-Prozentsatz im Whisky ist oder der Kondensat-Gehalt im Zigarrenqualm.

Dann genieße ich eine im Alltagsleben viel zu seltene Entspannung und finde zu mir selber. Das kann man mit vielen Dingen die einem Spaß machen so halten unabhängig von ihrem objektivierten Materialgehalt.

Und wo du gerade die Schweiz erwähnst, der Herr Studer und der Herr Grundig haben beide gewußt wo Bartel den Most holt. Allerdings haben beide anderen Most benutzt, jeweils ihrer Zielgruppe angemessen. Heimgerät ist Heimgerät und Studiogerät ist Studiogerät - die Schnittmengen und Zwischenstufen mal einfachheitshalber ausgeblendet.

Offline Heribert W

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #10 am: 20. Mär. 2009, 23:17 »
Hallo in die Runde,

bin neu hier, lese schon lange mit und bin auch in den Nachbarforen aktiv.

Hi Jogi,niels,

habe z. Zt. eine jap. Dokorder 1120 zur Rev. auf dem Tisch. Ok, Blut ist schon geflossen fast bis zum Knöchelgelenk des Zeigefingers, aber nach Gebrauch von Feile und Schmirgelpapier geht die Revision doch recht schnell vor sich. Alle Platinen / Motoren und sonst. Baugruppen sind mit Kabelsteckern/Leisten ausgestattet und ein sauber gebundener Kabelbaum liegt gut verlegt im Gerät. Es sind drei wirklich wuchtige und kräftige Motoren verbaut. Mit Revox-Maschinen kann sie nicht konkurieren (Druckgußchassis + steckbare Platinen), aber außer den Elkos und Trimmern (Standardbauteile) ist sonst alles noch sehr gut in Schuß....

Heribert

Offline kreiserdiver

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #11 am: 21. Mär. 2009, 00:33 »
Hallo Freunde !

Ich lese hier schon ein paar Tage mit.
Da ich Geräte vieler Hersteller besitze, habe ich natürlich auch Japaner darunter: Teac, Dokorder, Akai, Technics, Toshiba und andere.

Dabei muss ich sagen, dass die Japaner sogar robuster sind als andere, weil weniger Reparaturen anstanden als bei anderen Marken.

Allerdings machen mir die deutschen auch mehr Spaß.

Meine Referenz ist aber die Otari MX-55, aber das ist Studiotechnik und eine andere Welt.

Wenn ich an Telefunken denke, dann kommt mit der 2xx Reihe der reinste Schund in die Wohnzimmer,
aber die Studiogeräte waren Spitze.

Ich habe also eigentlich bei allen Beiträgen nur gelächelt, da sowohl Wahrheit als auch Fanatismus in den Zeilen zu finden ist.

Klar kann man über die Akai GX-77 herziehen, dabei muss man dann aber auch zugeben, dass bei der Grundig TK 248 wenn auch so ein
kleiner Plastiksteg bricht, nicht eine der stabil AUSSEHENDEN Tasten mehr einrastet.

Also Gleichstand Freunde. Nicht zuletzt Max Grundig war dafür bekannt am Material zu sparen, wo es nur geht.

Also bleibt schön subjektiv, wenn ihr wollt, aber Realitätsnah ist das Geschreibe nicht sehr.

Grundsätzlich ist es sinnvoll jedes Tonbandgerät zu erhalten und vor dem Schrottplatz zu retten, DAS IST DAS ZIEL.

Viele Grüße, Ralf.

P.S.: Die besten NAB Adapter sind die von Akai, die lassen sich sogar auf den Achsen meiner M28 festschrauben.
       Der Vorteil bei der Verwendung mit Akai Maschinen liegt darin, dass die Metallplättchen nach einer Drittel Drehung in Vertiefungen passen, so dass hier dann
       auch die Plastik Spulen von Maxell z.b. ohne Schleifen verwendet werden können. Bei anderen muss erst die Metallplatte demontiert werden. Durch die zweifache Verschraubung
       sitzen die Akai Adapter bombenfest auf jedem Gerät. Ähnlich gut sind nur die Uher Adapter.
       Meine Akai GX-635 lief 20 Jahre täglich ohne jede Reparatur im Autoreversebetrieb. Also schon 10 Jahre bevor Manuel Grundig entdeckt hat.
Es begann 1966 mit Philips EL 3516.Heute N4520,Otari,Technics etc. >>Hobby oder Sucht ?

Offline pipifax1703

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #12 am: 21. Mär. 2009, 23:25 »
kreiserdiver spricht mir aus der Seele.

Klar die Einlassungen von Jogi sind lustig zu lesen, allerdings habe ich mit meinen 40 Jahren Tonbanderfahrung mit zwei Geräten (erst Telefunken, dann Akai) andere Erkenntnisse gesammelt:
 
Mein magnetophon studio 44 war reiner Mist. Transistorrauschen, Absolut grottiger Klang und Motorqualität. Nach 7-8 Jahren Nutzung, verbraucht. Schrott.

Dann kam das Akai GX-625 und die Sonne ging auf. 30 Jahre unproblematische Nutzung ohne nur einem Defekt. Und macht immer noch eine gute Figur wie am ersten Tag. Super Klang. Kein Verschleiß erkennbar (natürlich gibts den, aber er hat sich noch nicht mit Problemen bemerkbar gemacht.) Das Gerät war aber auch dreimal so teuer wie das Telefunken.
 
Ich hatte beim Akai nie Probleme mit den NAB-Adaptern. Man muß halt genau schauen. Und einen DIN Anschluß hat das Gerät auch.

Gut - das sind meine persönliche Erfahrungen und ich weiß, dass jedes Gerät seine eigene Geschichte hat. Deshalb käme ich auch nicht auf die Idee, mir eine 30 Jahre alte Gebrauchtmaschine zu kaufen.

Insgesamt halte ich die Debatte für nicht besonders fruchtbar, da ja Kaufentscheidungen von 20 - 30 Jahre alten Geräten eher vom Erhaltungszustand und der Interessenlage des Einzelnen getragen werden sollte.

Amüsant ist die Diskussion natürlich trotzdem :-)
« Letzte Änderung: 21. Mär. 2009, 23:51 von pipifax1703 »

Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #13 am: 25. Mär. 2009, 12:12 »
Ich bin noch immer offen für Vorschläge: Welche Grundig wird mir empfohlen: Viertelspur - stereo - 9,5 und 19 cm, Transistor, 18 cm. Wäre super, wenn mir ein Gerät geliehen werden könnte, den zum einen bin ich momentan knapp bei Kasse, zum anderen sinkt das Risiko, mir bei E... eine Gurke an Land zu ziehen. Es eilt ja nicht und vielleicht fährt ja jemand mal an Hildesheim vorbei.

Komisch, ich habe noch keine Akai fehlbedient. Bei der Grundig sind irgendwelche bizarren Zeichen an den Anschlüssen. Außerdem sind die Grundigs mindestens genauso häßlich wie die Akais. ;)

Nein, im Ernst: Dass die Grundigs noch die Werte wie am ersten Tage haben, glaube ich, wenn ich die Meßschriebe sehe.

Wie kontrolliert man zwei Kanäle mit einem Instrument? Und was nutzt die Ablesbarkeit durch Trägheit, wenn Impulse das Band schon weit in die Übersteuerung getrieben haben?

niels

Manuel (der Fliege)

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #14 am: 25. Mär. 2009, 14:24 »
Bei der Grundig sind irgendwelche bizarren Zeichen an den Anschlüssen.

Mir ging es um die Bedienelemente, sprich "START, PLAY, STOP, PAUSE, VORWÄRTS, RÜCKWÄRTS" und auch um deren Anordnung und Reihenfolge, gar nicht mal so sehr auf Grundig spezialisiert, sondern allgemein, also wie z.B. von links nach rechts Aufnahme, Rücklauf, Start, Vorlauf, Stop/Pause. Bei Akai und anderen Japanern nicht immer so, also gewöhnungsbedürftig und fragwürdig. Bei einem japanischen Auto dürfte man auch nicht einfach so Gas und Bremse vertauschen.

Nein, im Ernst: Dass die Grundigs noch die Werte wie am ersten Tage haben, glaube ich, wenn ich die Meßschriebe sehe.

Nimm´ einen Grundig TK 23 aus dem Jahr 1963 inkl. bespielte Tonbänder von 1963, 1964 usw. und nimm auf exakt diesen Bändern heute im Jahr 2009 mit demselben Gerät etwas auf. Du wirst weder vom Klang her, noch von der Lautstärke (dank Automatik) einen Unterschied hören können. Immer wieder bewiesen, alle Elkos, Widerstände, Dioden etc. noch original, nichts ausgetauscht, läuft wie vor 46 Jahren, exakt genau so, komm zu mir nach Burglengenfeld, ich zeig Dir´s anhand meiner Gerätesammlung. :) Noch nicht mal die Köpfe entmagnetisiert habe ich, nicht mal das ist nötig. Mehr noch: Sogar alle Antriebsriemen original von 1963, nichts ausgeleiert, keine Risse, erst recht nichts matschig.
So, jetzt kommst Du. :mrgreen:

Wie kontrolliert man zwei Kanäle mit einem Instrument?

Was soll denn kontrolliert werden? Pegeldifferenzen? Gibt´s nicht, solange man stets Grundig-Geräte benutzt, d.h. Grundig-Radios, Plattenspieler (jajaja, sind von Dual oder Philips gebaut, aber es steht Grundig auf dem Gehäuse, das zählt), CD-Player, etc.

Und was nutzt die Ablesbarkeit durch Trägheit, wenn Impulse das Band schon weit in die Übersteuerung getrieben haben?

Der Zeiger ist ja nicht in beiden Richtungen gleich träge, sondern hauptsächlich das Absinken nach links geht langsamer. Kurzzeitige Pegelspitzen werden schon noch erfaßt. Jedenfalls hatte ich nie Probleme bem Aussteuern, innerhalb von Sekunden ist der richtige Pegel eingestellt. Mit den zuckenden Zeigern aus Fernost geht gar nichts, man könnte genau so gut blind aussteuern. Ist eben nur Schein, aber kein Sein.

Gruß,
Manuel

Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #15 am: 25. Mär. 2009, 18:47 »
Zwei Grundig-Mikrofone, Mischen der zahlreichen Eingänge? Da mögen schon Pegeldifferenzen zusammenkommen.

Wären wir in den USA würde ich sagen, die 520 km zwischen uns sind ja nüscht. Aber so? Ich werde deine Einladung aber im Auge behalten! (Edit: Laut google sind's zu Fuß 100 km weniger, 3 Tage 16 Stunden Wanderung. Und mit der Bahn wird man für zweimal 8 Stunden Reise auch locker 130 Einheiten Europageld los.)

Da mir Jogi dankenswerter Weise eine Antwort, wie ich sie gewünscht hatte, auf meine Frage geliefert hat, und die Diskussion wieder in die "übliche" Richtung geht, fände ich jetzt eine Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Aufrechnung ganz erfrischend. Da reicht leider mein Gerätehorizont nicht weitgenug. Es könnte so aussehen:

Defekter Loading Roller, Akai GX-77 vs. defekte Tasten, Grundig TK 248

Ring frei!

niels
« Letzte Änderung: 25. Mär. 2009, 19:37 von niels »

Manuel (der Fliege)

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #16 am: 25. Mär. 2009, 19:38 »
Zwei Grundig-Mikrofone, Mischen der zahlreichen Eingänge? Da mögen schon Pegeldifferenzen zusammenkommen.

Ja, das sind aber dann beabsichtigte Differenzen, daß die vorhanden sind, weiß ich sowieso, mich interessiert dann nur noch die Aufnahme-Lautstärke/Pegel, dafür genügt ein Instrument.

Wären wir in den USA würde ich sagen, die 520 km zwischen uns sind ja nüscht. Aber so? Ich werde deine Einladung aber im Auge behalten!

Ja, komm bitte vorbei, jederzeit, mir egal. Ruf´ zuvor an, daß ich auch daheim bin, dann machen wir schnell eine Uhrzeit aus und kommt alle vorbei, nimm Frau und Kind mit, Kaffee und Kola gibt´s auch, alles da. Außerdem ist Burglengenfeld eine bildschöne Stadt, siehe auch www.burglengenfeld.de
Eine Reise in die Oberpfalz lohnt sich immer.

Defekter Loading Roller, Akai GX-77 vs. defekte Tasten, Grundig TK 248

Ich weiß nicht, von welchem Grobian Ralf´s TK 248 stammt. Meine TK 248er und baugleiche Mechaniken im TK 244 bis 246 sind völlig frei von irgendwelchen abgebrochenen Teilen und ich sehe auch nicht, wo hier irgendwo was brechen soll. Muß mal in der kreiserdiver-Galerie suchen, ob er vielleicht irgendwo ein Bild von dem abgebrochenen Stück gemacht hat. Kann man aber notfalls alles reparieren. Das durchgeschlagene Schwungmassenlager meiner TK 747 habe ich auch wieder flicken können, das ist wesentlich diffiziler, als die Tastenmechanik.

Man könnte jetzt mit Philips kontern, die Modelle N4414, N4415, N4416 und N4417 haben dünne Kontaktbleche hinter ihren Tasten, die bei extrem häufiger Nutzung > 10.000 x hineindrücken dann schon gerne mal abbrechen. Das könnte man auch als Schwachstelle bezeichnen, aber ich tue es nicht, denn diese Geräte sind nicht für exzessiven Dauerbetrieb einer 40-Stunden-Woche bei 52 Wochen im Jahr gedacht. Wer dies trotzdem abverlangt, der zündet nicht nur die Kontaktbleche weg, sondern wird viel häufiger die VU-Glühlämpchen killen, zuvor wird der weiße Kunststoff-Korpus hinter den Zeigerinstrumenten sich gelb verfärben. Also bitte: Philips ist holländisch bzw. österreichisch und wenn man lange intensiv genug sucht, findet man auch hier zahlreiche Schwachstellen.

Aaaber natürlich nicht bei Grundig. :mrgreen:

Ring frei!

Das würde ich auch sagen, ist mir alles viel zu kuschelig hier, jetzt sollen endlich mal die Fetzen fliegen. Ich sage:
ROUND ONE
FIGHT !!!

Auf geht´s!

Offline grundig tk 240

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #17 am: 25. Mär. 2009, 22:16 »
Nun, ob die Japaner Tonbandgeräte bauen konnten kann ich nicht beurteilen, sie haben es jedenfalls getan. Und verkauft haben sie sie auch in ganz ordentlichen Stückzahlen. Und sie haben die deutschen Hersteller das Fürchten gelernt. Auch der alte Max hat die Japaner nicht ernst genommen, was dann passierte, dürfte jedem bekannt sein.

Nur soviel von einem überzeugten Grundig-Wahnsinnigen:

Zumindest mir ging es so, dass jeder - ich betone: JEDER ! - zugelegter TK in irgendeiner Weise zunächst mal meine Zuwendung benötigte, bis wieder ein gut funktionierendes Tonbandgerät daraus wurde. Irgendwas war immer im Argen. Irgendwas hat immer gerappelt, gescheppert, gewackelkontaktet oder sonstwas. Mit anderen Worten: Auch an einem Grundig gibt es immer wieder was zum Basteln. Und wenn man beabsichtigt, einen Grundig-Koffer täglich zu benutzen, wird auch immer mal was einzustellen, nachzubiegen oder sonstwie zu pfriemeln sein. Zumindest in dieser Hinsicht stellt sich der Grundig-Koffer auf eine Stufe mit dem japanischen Gerät. Punkt.

Dass es trotzdem Grundig sein MUSS, liegt in meinem Fall einfach daran, dass ich mit einem bestimmten Gerät gross geworden bin, es mich durch viele schöne und auch traurige Stunden meines bisherigen Lebens begleitet hat und diese Erinnerungen mir keiner nehmen kann. Darum Grundig. Hätte mein Vater damals einen Telefunken, Akai, Philips, Uher oder sonstwas Apparat gekauft, würde heute womöglich diese Marke ganz oben stehen.
Aber es war nunmal ´ne Grundig. Und das war auch gut so. Ich bin meinem Erzeuger heute noch dafür dankbar. Zumal er sich für einen Gerätetyp entscheiden hat, der heute noch im Wohnzimmer steht (sozusagen auf dem Altar) und immer noch  u n r e v i d i e r t  seine Aufgabe mit Bravour meistert.

Deswegen ist es mir eigentlich total wurscht, ob die Japaner Tonbandgeräte bauen konnten.
Grundig konnte es. Und wie !

Ach so: Revox finde ich noch besser. Da ich aber ein sehr emotionaler Mensch bin, ist mir der TK 240 trotzdem lieber.
Ausserdem unbezahlbar. Für jeden anderen jedoch wertlos.

Gruß
Thomas

Mit Röhren hören !

Manuel (der Fliege)

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #18 am: 26. Mär. 2009, 00:26 »
Na schön, aus der Wordbattle wird wohl nichts werden, hat offenbar niemand Bock drauf.

Also wenn da nichts mehr richtig an "Pro Japan" nachgelegt kommt, ist der Fall für mich erledigt. :) Vielleicht sollte man die Sache umdrehen, was ist so besonders an Akai, Sony, Teac, Pioneer etc.? Sind das alles nur rührselige Nostalgiefaktoren, die das Interesse halten? Sind das die Halbstarken von vor 30 Jahren, die sich damals diese Dinger nicht leisten konnten und sich heute im Nachhinein ihre Jugendträume erfüllen? Dann wundert mich sowieso nichts mehr.

Mir waren diese Leute damals schon suspekt, als ich noch ein kleiner Bub war. Die hörten seltsame Rockmusik und fuhren mit Mopeds rum, tranken Bier und redeten laut, spielten Arcade-Games am Automaten. Da war ich jedes Mal froh, wieder daheim im sicheren Kinderzimmer zu sein und Roland Kaiser, Roger Whittaker, Nicole, Gitte oder Peter Maffay zu hören, oder schöne Volksmusik auf Bayern 1 mit meinen Telefunken- oder Quelle/Universum-Radios (Universum war teilweise sogar made in DDR, man glaubt es kaum).

Die meisten Geräte von damals habe ich heute noch in meinem Besitz, laufen einwandfrei ohne nennenswerte Wartungsarbeiten. So wie man sein Zeug pflegt, so hat man´s. Das japanische Zeug ging alles kaputt, die europäischen Erzeugnisse sind älter und laufen trotzdem bis heute noch. An mir kann´s daher nicht liegen, denn ich behandle/behandelte alles gleich vorsichtig.

Gruß,
Manuel
« Letzte Änderung: 26. Mär. 2009, 01:21 von Manuel »

Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #19 am: 26. Mär. 2009, 09:31 »
Das schöne an mehreren Sony-Geräten ist die Umschaltmöglichkeit zwischen zwei bzw. drei Bandsorten. Es lassen sich also sowohl LGS als auch LH-Bänder opitmal ausnutzen. (Da es vermutlich keine funktionierenden FeCr-Bänder mehr gibt, ist die dritte Bandsortenpositon obsolet.)

Bei der 3xx Serie ist das Bandeinlegen so einfach wie ich es woanders noch nicht gesehen habe (unserer Korrespondent berichtete): Die Andruckrolle ist in der Stop-Position versenkt, das Band wird einfach unter der Kopfabdeckung durchgezogen; geht auch einhändig.

Hinterbandkontrolle funktioniert in stereo.

Mit billiger Bauweise ist der maximale Protz-Faktor erreicht. ;)

Im Falle eines Totalschadens lässt sich das Holzgehäuse verfeuern. :D

niels

Offline kreiserdiver

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #20 am: 26. Mär. 2009, 12:09 »
Hallo !

Auch Grundig und Philips hatten versenkbare Andruckrollen, aber später und per 4. Motor.

Die Typen: Grundig TS 925
                Grundig TS 945
                Philips N 7150
                Philips N 7300

Bei den Sony Geräten funktioniert das aber rein mechanisch.

Viele Grüße, Ralf.
Es begann 1966 mit Philips EL 3516.Heute N4520,Otari,Technics etc. >>Hobby oder Sucht ?

Jogi

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #21 am: 26. Mär. 2009, 12:32 »
Auf diese Weise bringt das doch nichts.
Macht auch keinen Spaß.
Da werden vereinzelte, altersbedingte Probleme vermengt mit produktionsbedingten groben Mängeln grundsätzlicher Art.
Was soll dabei herauskommen, außer das sich jeder selber in seiner Meinung bestätigt?

Ich bin da mehr für eine technische Diversifizierung, was wurde den Maschinen mitgegeben an Tauglichkeiten und was davon ist im Alter noch über?

Einige ganz grundsätzliche und laienverständliche Einwürfe und Gegenüberstellungen bezogen auf deutsche Produkte - am Beispiel Grundig, aber man kann auch SABA nehmen:

+ Sie hatten ganze Entwicklungsabteilungen voller gut ausgebildeter, fleißiger Ingenieure jeden notwendigen Fachgebiets, welche Hand in Hand das entwickelten was sie für das technisch Beste hielten.
Sie achteten zusätzlich auch auf Dinge wie Chassis-Kompatiblität, Abwärts-Kompatiblität in der Serie, Aufrüstbarkeit der Platinen usw.
Es wurde mit allerbestem verfügbaren Material gearbeitet, BC-Transistoren, VALVO-Röhren, WIMA- und Siemens-Kleinbauteile usw.
präzise Schalter, Potis von Preh, die in den 50ern schon besser waren als es ALPS in den 80ern erst nachgesagt wurde.
Platienen waren strukturiert, übersichtlich, fachgerecht geroutet, optimiert verlegte Leiterbahnen, mit Bestückungsaufdruck, mit Lötstoplack, sauber gewaschen vor der Tauchlötung damit nicht nach 3 Jahren die Lötstellen aufgehen.
Es gab am Band Fertigungskontrollen, es gab Endkontrollen, Zwischenkontrollen, Teilbaugruppen-Kontrollen, jede Maschine war akribisch eingemessen wenn sie das werk verließ. Jedes Bauteil unterlag der Qualitätskontrolle, der Einkauf hatte Feedback mit der Technik, nicht der billigste Dreck vom billigsten Lieferanten machte das Rennen bei den Zulieferern.
Die gesamte Fabrik war Vorreiter in allen verwendeten Technologien und kein fernöstlicher Hühnerstall in der Pampas.

- Alles Dinge wo bei Japanern ein Zufälligkeiten-Chaos im Innenleben vorherrscht als wäre einer Sau genau über dem Kasten der Schiß entglitten. Jedes Modell anders zusammengekloppt, keine Kompatiblität in der Serie, alles mehr oder weniger in Europa und Amerika abgekupfert aber dann falsch und stümperhaft zusammengehauen. Wie sehen denn die Strukturen aus bei Japs-Platinen? Wie hingekleckert, was für Bauteile sind drin? Vom biligsten Anbieter der billigste Sondermüll, krumm, komisch in Aussehn und Funktion, minderwertig in der Herstellung. Wie ist gelötet? Der Lötfluß-Sabber trieft noch heute von den Leiterplatten, alles ist verrottet und angeätzt. Ein Kabelverhau wie ein Stacheldrahtzaun, unübersichtlich, vom wilden Chaos regiert.
Endkontrolle? Was ist das? Bei den Japs ging jedes Gerät wild oder garnicht eingemessen und völlig ohne Endkontrolle aus dem Werk, ein satter Anteil ließ sich wegen Fertigungsmangel nichtmal in Betrieb nehmen, kein Arbeitspunkt stimmt richtig, kein Tonkopf ist exakt wie der andere eingestellt. Teilweise mußten deutsche Importeure erstmal einige Grundeinstellungen und Warenkontrollen durchführen, eh man den Ramsch in einem anspruchsvollen Markt wie dem Deutschen verkloppen konnte, für USA und deren völlig fehlende Qualitätsansprüche (HIFI auf dem Toaster, Stereo auf der Mittelwelle) langte es mitunter auch so und dafür war der Japs-Schrott auch so protzogen blechern beschlagen worden, nicht für den gesitteten deutschen Kunden sondern für den amerikanischen Schnösel.

+ Designer mit Qualitäten, die man heute nur noch in der Autobranche, wenn überhaupt findet, haben sich parallel dazu Gedanken zum Zeitgeist und zum Hausdesign der Firma gemacht, sprich wie und wo bring ich die Knöppe an und wie sollen sie aussehen. Was dabei herauskam war im Sinne des jeweiligen Hauses jeweils optimal ausgearbeitet. Materialien des Gehäuses sahen wertig aus, fühlten sich symtatisch  und hochwertig an, alles hatte feinste Strukturen, ergonomische Griffmulden, Winkel und Versprünge, nichts wirkt platt, apfelsinenkistig oder speckig-popelig.

- Und wie sehen die Japs aus? Das sie nicht in einer Papp-Zigarrenkiste stecken ist ein Wunder. Es gibt designerisch völlig einfallslose viereckige unstrukturierte Simpelschachteln mit draufgeschraubter Konservendosen-Blechblende. Kunststoff sieht billig aus und fühlt sich speckig nach Plaste an. Teile haben keinerlei Strukturierungen, sind griffabschreckend, ergonomisch unausgegoren, haptisch unter allen Kanonen. So einen undurchdachten, optisch überladen wirkenden protzigen Mist hätte kein anspruchsvoller deutscher Käufer je genommen.
Die Japse kamen früher nur über den Preis überhaupt rein, Popel-Kisten für Arme und Protzer ohne näheres Wissen um innere Werte.
Eine X-201, eine Toshiba, eine Technics waren eben noch nichtmal halb so teuer wie eine TK 248 und wurde ausschließlich über den Preis verramscht. Eine Hausphilosophie gab es schlicht garnicht, außer der in die Märkte einzudringen über Billigstpreis, sie aufzuspalten, zu zersetzen und dann wenn alles kaputtgemacht ist die Preise für dem Ramsch maßlos zu erhöhen.

+ Deutsche Kaufleute haben anhand der Marktanalyse auf deutschen Märkten mit spitzem Bleistift gerechnet, was sich die Techniker noch alles so eben leisten konnten an Innovationen. es wurde so relativ großzügig ein Spitzenmodell aufgestellt, das natürlich deutschen Löhnen und Marktsituationen entsprechend nicht superbilligst sein konnte. Es gibt im Leben nichts geschenkt. Der Verbaucher mit dem kleineren Geldbeutel bekam ein faires Angebot gemacht, indem von diesem Vollausstattungsgerät abgespeckte und zielgerichtet spitz gerechnete kleine Schwestern vermarktet wurden. Fragen wie die warum man an einem Knopf oder Instrument gespart hat sind in diesem Licht als völlig überflüssig anzusehen. Natürlich hat man das zugunsten der Kunden und fairer Preise so gemacht. Die Qualitäten des vollausgestatteten Spitzengeräts stecken trotzdem selbst im kleinsten und preisgünstigsten Gerät schon mit drin. Allein Luxus-Attribute wurden im Sinne des damit oft überforderten Kunden, dessen Ambition auch fast immer mit dem Inhalt des Geldbeutels konform ging, weggelassen.

Das Ergebnis war in aller Regel vollständig marktgerecht und das hieß bei Firmen wie Grundig auch, daß es die Seele des Hauses wiederspiegelte und seine eigene anspruchsvolle, aber nicht maßlos ausgabebereite Käuferschicht ansprach und nicht zuletzt Max Grundig persönlich es für sein Wohnzimmer passend befand. Niemand dieser Käufer damals hätte auch nur eine Mark für billig zusammengekloppten protzogenen aber leistungseingeschränkten Japs-Schrott herausgeworfen.

- Wie wurden die Japs-Kisten billiger? Man sieht es ihnen an, außen wie innen. Minderwertiges Klotzdesign, minderwertige Bauteile, ein Chaosverhau der Technik, alles wild und unstrukturiert zusammengekloppt, ohne Endkontrolle, ohne Materialprüfungen, elektrisch unsicher wie ein elektrischer Stuhl, jede Kiste einer Serie  anders gemacht wie gerade Billligmaterial im Einkauf verfügbar war. Kleinere Modelle waren nicht vom Spitzengerät abgemagert sondern noch primitiver zusammengekloppt mit noch billigerem Material, der erschreckende Klang spricht Bände.

Und dann werden wir auch schon wieder konkret.
Weil ich es konkret eh lieber mag, als aus dem Nähkästchen von Einblicken in die Strukturierung der Industrie-Entwicklung hier wie dort.

Ich greife mal die Punkte auf:
Anzeigeinstrument - warum nur eins?

Einmal spart man so Kosten ein, man kann das vom Spitzengerät abgespeckte kleinere Modell dem Kunden seinem Geldbeutel entsprechend anbieten.
Was nutzt es mir bspw. bei einem Japs alles doppelt zu haben, wenn es zappelnder, unpräziser, untauglicher Mist ist wie die AKAI Zappel-Meter?
Doppelter Mist sozusagen und soweit auseinander das man Hobbyschieler sein muß um es parallel im Auge zu behalten.
Damit kann man höchstens einem Nachbarn ohne jegliche Ahnung imponieren, mehr nicht.
Und was ist, wenn der dann eine TK 600 oder eine  N4450 hat?
Peinlich peinlich, Dann fliegt man auf die Nase mit seinem Imponiergehabe, dann lacht er einen nur aus.

Dann steckt auch noch eine Herstellerphilosophie dahinter.
Wer sich die Schaltpläne fachmännisch ansieht, erkennt die sinnreiche Kombination beider Kanäle auf ein Anzeige-Instrument. Es wird nicht lediglich auf Mono zusammengeschaltet aufgeschaltet, sondern es wird die Stereo-Aussteuerung als Gesamtwert angezeigt, diese wird aber sofort übersteuert durch das momentan höchste Kanalsignal. Es geht einem also nichts an Information verloren, im Gegenteil man hat mehrere Instrumentenfunktionen in einem Blick in der Aausgabe.

Eine herstellerunabhängige deutsche HIFI-Philosophie geht damit Hand in Hand.
Die DIN gibt im Gegensatz zu den Machwerken der Japs einen engen Toleranzbereich vor in dem sich ein Stereo-Signal zu bewegen hat. Abweichungen sind bei der Aufnahme im Studio wegzuregeln, phasenabhängige Effekte auch, es ist nach deutschen Schallplatten- und Rundfunk-Vorschriften ein in der Phasenkorrelation "monokompatibles" Signal zu senden.
D.H. aber auch ich brauche nur ein Instrument um das DIN-gerecht kombinierte Signal beider oder sogar von noch mehr Kanälen anzuzeigen, wenn ich gleichzeitig sicherstelle, daß der jeweils über das Maß hinausgehende Signalpegel, sei er rechts oder links oder vorne oder hinten gerade aktiv, diese kombinierte Anzeigecharakterisitk übersteuern kann. (Übersteuern hier immer im Sinne von - die Führung der Ausgabe des Instruments übernehmen).
Oder einfach ausgedrückt:
Der Zeiger zeigt beide (oder bei Quadro alle vier) kombinierten Kanäle richtig an und geht sofort höher wenn einer der Kanäle aus der Korrelation oder der Kanalsumme ausschert und zu laut wird und damit die Gefahr der einseitigen Übersteuerung heraufbeschwört.

Aussteuern ist keine triviale Angelegenheit, Kaum ein Nicht-Tonmeister wird - und wenn er sich das noch so schön einredet - überwiegend korrekt aussteuern. Insofern ist die Idee eine gute Automatik wie die von Grundig oder SABA zu verwenden und nur einen Zeiger der intelligent arbeitet goldrichtig. Richtiger jedenfalls als handausgesteuert mit zwei weit auseinanderliegenden Würgeknäufen anhand zweier zappeliger ungeeigneter weit auseinanderliegender Japs-Wippelzeiger herumzurätseln was denn nun der richtige Pegel ist.

Zwei Mikrofone?
Grundig bot zum einen kombinierbare und von präziser Kanalgleichheit gekennzeichnete Stereo-Mikros an. Um individuell gewollte Aussteuerungs-Unterschiede zu unterstützen, hatten die Spitzengeräte für Amateure zusätzlich in aller Regel zwei getrennte Mikro-Aussteuerungs-Steller. Alles also lediglich eine sich individuell stellende Frage der Abstimmung zwischen Anspruch und Geldbeutel des Käufers.

Zitat
Im Falle eines Totalschadens lässt sich das Holzgehäuse verfeuern.

Ja, dieses unschätzbare und viel zu wenig genutzte Feature japanesischer Wimmermühlen ist in der Tat beachtenswert und fordert zur eifrigen Nutzung selbiger auf  :lol:

Manuel (der Fliege)

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #22 am: 26. Mär. 2009, 13:16 »
Insofern ist die Idee eine gute Automatik wie die von Grundig oder SABA zu verwenden und nur einen Zeiger der intelligent arbeitet goldrichtig.

Und genau das kapieren 99,99 Prozent der Leute nicht. In deren Köpfen steckt die Gleichung:
Automatik + 1 Zeigerinstrument = Sparkiste, taugt nichts.

Dabei ist genau das Gegenteil der Fall.

Offline niels

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #23 am: 26. Mär. 2009, 13:34 »
Gut, hier bewegen wir uns wieder in den Bereich des Verwendungszwecks hinein. Wenn ich ein Signal nicht durch eine Automatik komprimieren möchte, muss ich manuell aussteuern. Wenn ich zwei unterschiedliche Eingänge habe, muss sie getrennt einstellen können und dazu erkennen, welcher von beiden der "lautere" Eingang ist. ... ... und dann bewegen wir uns langsam auf die halbspur-Revox zu, die wir über ein externes Pult ansteuern. ...

Eben, beim kochen, habe ich verstanden, was mich an japanischen Geräten fasziniert. Sie sind wie Schmetterlinge, die nur fliegen können, weil sie nicht wissen, dass sie es aus physikalischen Gründen eigentlich nicht können. (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht nur ein Esoterik-die-Welt-ist-ja-so-Weise-Gedanke ist.) Wüssten japanische Geräte, wie sie gebaut sind, würden sie wahrscheinlich nicht funktionieren. Dafür, dass sie so ein Müll sind, laufen sie doch erstaunlich gut, oder?

niels

Offline Heribert W

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Re: Japaner können keine TBs bauen...
« Antwort #24 am: 26. Mär. 2009, 13:48 »
Hi Manuel,


...Roland Kaiser, Roger Whittaker, Nicole, Gitte oder Peter Maffay zu hören, oder schöne Volksmusik auf Bayern 1 ...

O Gott, nein, bitte nicht....
Da kommt mir immer in den Sinn: Was können einem solche Leute leid tun, denen wirklich gute Musik wie Klassik bis heute vorenthalten wurde....

Heribert