Autor Thema: Das Märchen vom Videobandzerfall  (Gelesen 48993 mal)

Offline cassettenfreund

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #75 am: 29. Dez. 2008, 17:35 »
Gute Idee, wieder On Topic zu kommen.

Heutzutage wird die analoge Technik allgemein unterschätzt, das ist auch bei der Kassette und beim Tonband so. Die Schallplatte wird ja gerade wiedergeboren, und ich hab mir auch schon drei neue Vinylscheiben vom Media Markt mitgenommen. Aber die komplette Magnetspeichertechnik ist voll von Halbwahrheiten und Vorurteilen. Die VHS ist ja nicht so schlecht, wie es einem die Industrie erzählt. Die Bildqualität ist im Großen und Ganzen akzeptabel. Wenn ich mir unsere ganzen Camcorder-Videos anschaue, das ist einfach der Wahnsinn. 1993 hat sich mein Vater einen eigenen VHS-C-Camcorder zu Weihnachten gekauft. Ab diesem Zeitpunkt sind die Videos von unbestreitbarer Qualität, von den Aufnahmen vorher haben wir nur Kopien, und von Kopie zu Kopie geht ja etwas Qualität verloren.

Was mir aber gerade noch zu dem Märchen mit der Bildqualität, die von Jahr zu Jahr schlechter werden soll, einfällt: Alle, die dies in dem Maße behaupten, haben scheinbar das VHS-System noch nicht so ganz verstanden. Die HiFi-Tonspur wird ja ebenfalls im Schrägspurverfahren aufgezeichnet, und bei einem Verlust von Magnetismus fällt diese als erstes aus. Erst, wenn die HiFi-Tonspur permanent nicht mehr abgetastet werden kann, fängt die Bildqualität an, schlechter zu werden. Ich weiß nicht, was bei den ganzen Videos von denjenigen, die solche Märchen verbreiten, mit dem Ton passiert ist. Aber bei meinen Videos funktioniert die HiFi-Tonspur (wenn sie denn vorhanden ist) noch tadellos.

Die Abspielgeräteproblematik sehe ich gar nicht so schlimm. Neue Geräte würde ich mir heute in der Tat nicht mehr kaufen, die Erlebnisse, die ich in den letzten Jahren mit Orion hatte (und noch immer habe), reichen mir aus. Aber der Gebrauchtmarkt ist sehr groß. Überleg mal, in der gleichen Situation war gegen Ende der 80er Jahre das Tonbandgerät. Heute, zwanzig Jahre danach, sind die Angebote für gebrauchte Geräte immer noch riesengroß. Und im Großen und Ganzen war ich bisher immer zufrieden. Du glaubst gar nicht, wie viel Spaß ich mit meinem kleinen Uher Report habe. (Au weia, wird schon wieder Off Topic.)

Vor kurzem kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen mir und einem Freund. Ich hatte zufällig erwähnt, dass ich die Wiederholungen der ZDF-Hitparade auf VHS aufzeichne. Und sofort wurde die Videokassette wieder schlecht gemacht. Eine halbe Stunde konnte ich mir die Vorzüge der DVD anhören. Da der Receiver, mit dem ich das aufzeichne allerdings keine Netzwerk- oder USB-Schnittstelle besitzt, müsste ich über den analogen SCART-Eingang wieder über eine analoge Videokarte gehen, um es überhaupt im Rechner zu haben. Dieses Argument wurde natürlich sofort niedergeschmettert. Macht doch nichts. Sieht doch eh keiner einen Unterschied. Ich finde, wenn ich ehrlich sein soll, besteht da ein gewaltiger Unterschied. Der Nostalgiefaktor ist eigentlich einer der Hauptgründe, warum ich das noch auf VHS aufzeichne. Immerhin sind die derzeit gesendeten Hitparaden aus den Jahren 1974, 1986 und 1993. Da sind die Sendebänder natürlich alle noch analog. Also möchte ich es der Nostalgie wegen auch analog belassen. Dies wurde für vollkommen lächerlich erklärt. Auf der Gegenseite kamen natürlich wieder die bekannten Sachen. Bandsalat und Nachlassen der Bildqualität. Aber so ist das halt. Die Leute glauben alles, was man ihnen in den Medien vorsetzt. Aber warum sollten sie das auch nicht? Sie wissen es ja nicht besser.

Aber bei MAGIX ist man wohl gänzlich verzweifelt. Jetzt wollen sie schon, dass man seine Schallplatten rettet. Auch dazu gibt es natürlich wieder ein Info-Video. Dass viele Leute jetzt wieder Plattenspieler kaufen, und dazu neues Vinyl, scheint an ihnen wohl vorbei zu gehen. Und seit wann zerbricht Vinyl? Die Plaste, aus der die Vinylplatten gepresst sind, ist beinahe unzerbrechlich. Hat man wohl mit Schellack verwechselt. Und wenn man eine Schallplatte auf die Heizung liegt, dann verbiegt die sich auch nicht so extrem.

Liebe Grüße,
Mario

Manuel (der Fliege)

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #76 am: 29. Dez. 2008, 17:58 »
Und wenn man eine Schallplatte auf die Heizung liegt, dann verbiegt die sich auch nicht so extrem.

Die verbiegt sich eigentlich gar nicht. Man muß schon Gewichte anbringen, um das zu erreichen.
Bei uns auf dem Flohmarkt stehen im Hochsommer die alten Schallplatten stapelweise im Freien herum, den ganzen Tag brennt die Sonne runter. Da hat sich noch nichts verbogen. Die Scheiben sind nur verdreckt und voller Kratzer und aus diesem Grunde Müll. (Darum kauft´s ja seit Jahren niemand)

Aber zurück zum Thema: Mir kommt das alles genau so lächerlich vor, wie die Märchen vom Coca Cola. "Lege einen Brocken Fleisch" oder "einen Nagel in ein Glas Coca Cola und laß es über Nacht drin. Am nächsten Morgen hat sich das Fleisch aufgelöst und der Nagel ebenso". Als ob Zuckerwasser ätzender wäre, als Salzsäure.

Interessant ist, daß die Leute, die so etwas behaupten, selber dieses Experiment noch nie durchgeführt haben. Aber d´Goschen aufreißen, das können sie.

Vielleicht sollten wir in Zukunft unsere Tonköpfe mit Cola reinigen, wenn das so aggressiv sein soll...  :mrgreen:

Grüße,
Manuel
« Letzte Änderung: 29. Dez. 2008, 18:05 von Manuel »

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #77 am: 29. Dez. 2008, 21:35 »
:D hehe

So ist es...solche Auseinandersetzungen mit Freunden kenne ich auch, aber da gebe ich inzwischen keinen Wert mehr drauf und diskutiere garnicht erst mit denen, denn meistens lohnt es sich nicht, soll einfach jeder das machen, was er für richtig hält ;) Die werden schon merken was se davon haben :D

Was ich vor allem liiiebe:

Wenn Leute aufmotzen und damit angeben, dass se nen FULL HD LCD Fernseher haben, mit wievielen HDMI-Anschlüssen und nur so mit lauter Schlagwörtern um sich schmeißen, dann aber schlechtes PAL-schauen und nicht mal nen Digitalreceiver haben oder so :D Das ganze dann noch per Composite angeschlossen... ;) 1A

Und was ich auch nicht so ganz verstehe: Elektroläden wollen doch ihre neuen Fernseher verkaufen. Wieso um Himmels Willen senden sie dann ein analoges Kabel-Bild in Reihe zu 30 Fernsehern??? Das überzeugt doch überhaupt nicht...dann am besten noch irgendwas verstellt bei den Einstellungen, so dass es richtig übel aussieht... :D

Und Vinyl...

Ich liebe Vinyl :) Höre es jetzt schon seit 1998 wieder :D davor war ich sehr klein...und in der 3. Klasse habe ich meinen ersten DJ-Plattenspieler geschenkt bekommen, weil ich damals unbedingt mixen wollte und es gelegentlich heute noch gern mache. Allerdings ist es hier wieder schwer für mich: Es muss ein Kompromiss zwischen Qualitäts-Freak und DJ bzw. Musiker sein, wo man das ganze als "Instrument" ansieht...Manchmal vertragen sich die beiden Ansichten nicht :D

Unsere Camcorderaufnahmen sind auch noch alle SEHR GUT, keine einzige hat einen Fehler. Allerdings haben wir eine Video8-Camera von Canon, 1990 gekauft. Da bin ich als 2-jähriger drauf :D Und die Qualität ist PERFEKT. Generell glaube ich, dass die ganzen Video8 und Hi8-Sachen VHS und S-VHS überlegen waren. Allein auch an der Ausstattung der stationären Videorecorder (Digitale 6-Spur PCM-Aufzeichnung, kompakte Bauweise, mehr Auflösung (?) ).

Offline cassettenfreund

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #78 am: 29. Dez. 2008, 21:59 »
Du solltest mal im Media Markt in Magdeburg vorbeischauen, direkt beim Eingang steht ein Sofa und davor ein Full HD-Plasma-Fernseher. Dort wird eine Blue Ray-Disc eingespeist. Und die anderen HD Ready-Fernseher bekommen alle Anixe eingespeist, das ist ein TV-Sender, der 24 Stunden am Tag in HDTV sendet, nur britische und amerikanische Serien, und vor allem welche, die in Deutschland nicht so sehr bekannt sind. Dafür, dass viele Leute immer über den Osten schimpfen, haben wir dann wohl einen sehr guten Media Markt. Aber Achtung, in Magdeburg gibt es 2 Filialen. Den am Pfahlberg, den meine ich.

Hi8 ist dem VHS-System natürlich überlegen, aber meinem Vater kam es auf Kompatibilität an. In den kleinen VHS-C-Kassetten ist ja ganz normales VHS-Band drin, wir haben eine Adapter-Kassette von Grundig, mit der man diese Kassetten ganz normal im VHS-Rekorder anschauen kann. Und das will man doch letztendlich. Die Hi8-Aufnahmen müsste man erst auf VHS umschneiden, und das würde wieder Qualität kosten. Und wenn man sich dafür entscheidet, die Hi8-Videos vom Camcorder direkt anzuschauen, hat man spätestens dann ein Problem, wenn der Camcorder kaputt ist. Unser Camcorder hat nach 13 Jahren intensivster Benutzung schließlich den Geist aufgegeben, und wir sind froh, dass man die Videos im normalen VHS-Rekorder schauen kann. Bis auf die ersten Kassetten. Da hatte mein Vater S-VHS-Kassetten gekauft, und dafür haben wir keinen Rekorder.

Vinyl mag ich natürlich auch sehr, jedoch beschränkt sich das bei mir nur auf das Hören. Sieht man auch daran, dass ich einen relativ bescheidenen Plattenspieler habe. Aber ich spiele mit dem Gedanken, mir einen Dreher mit Tangential-Tonarm zu kaufen.

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #79 am: 30. Dez. 2008, 00:17 »
Ja, inzwischen sieht man auch Beispiele mit BluRay und HD-Videos ;) Aber immer noch zu selten, wie ich finde, zumindest hier bei uns in Ludwigshafen und Mannheim. :)

-edit-

Alle Probleme mit DVDStyler haben sich erledigt, habe nochmal eine neuere Version installiert, wo die Mängel verbessert wurden. :)
« Letzte Änderung: 30. Dez. 2008, 18:39 von jouse. »

Offline uk64

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #80 am: 31. Dez. 2008, 01:44 »
Hallo zusammen,
Ausnahmsweise schreib ich mal in diesem Forum etwas.
Ich habe in diesem Thread  schon länger mitgelesen und mir geht dieses einseitige “Pro analog Video” etwas zu weit. Da bewegte Bilder zu meinem Beruf (Technisch nicht Inhaltlich) gehören kann ich nicht anders.

Die Erklärungen von Magix sind natürlich an den Haaren herbeigezogen. Die wollen mit typischen Marketingblabla ein Produkt verkaufen, Marketing ist aber ein notwendiges Übel.
Das Problem des “Zerfalls” wird hier stark übertrieben.

Auf der Anderen Seite darf man nicht vergessen das ein Videoband einem enormen mechanischem Verschleiß unterliegt, alleine wie die Videoköpfe durchs Band pflügen trägt dazu bei.
Fragt mal einen alten Videothekenbetreiber wie oft ein Band verliehen werden konnte, in Abstufungen von bestmöglicher Qualität, über geht noch bis unbrauchbar.

Ich möchte in der täglichen Anwendung nicht mehr zur analogen Aufzeichnung zurück. Die verlustlose Bearbeitung, das verlustlose Kopieren und die Zeitersparnis (einen Beitrag von einer Stunde Spielzeit ist in unterhalb einer Minute kopiert) bleiben ungeschlagen.
Hier gilt im Endeffekt auch die Trennung von gespeicherter Information und Träger, die Haltbarkeit (oder auch nicht) des Trägers spielt dadurch eine untergeordnete Rolle.
Der Vorteil liegt hauptsächlich in dieser Trennung vom Medium/Träger.
In weiten Grenzen gilt diese Unabhängigkeit auch für das “Abspielgerät“.


Heutzutage wird die analoge Technik allgemein unterschätzt, das ist auch bei der Kassette und beim Tonband so.


Das geht in vielen Fällen andersrum, aus Unwissenheit wird die analoge Technik häufig überschätzt und verklärt.
Im Gegensatz dazu werden die Vorteile der digitalen Technik ignoriert, vom Verständnis beider “Seiten” will ich gar nicht reden.


Aber die komplette Magnetspeichertechnik ist voll von Halbwahrheiten und Vorurteilen. Die VHS ist ja nicht so schlecht, wie es einem die Industrie erzählt.


Abgesehen davon das Magnetspeichertechnik auch Digital sein kann (und in den meisten Fällen auch ist), gilt das gleiche wie im ersten Zitat.
Die tastsächliche Arbeitsweise von analogen (und digitalen)Videorecordern und die damit verbundenen Grenzen sind den Wenigsten bekannt.
Gerade im Amateurbereich (VHS/8mm/Beta usw.) besteht die technische Umsetzung aus etlichen Kompromissen und  Klimmzügen.

Alleine die Notwendigkeit den Farbträgerumsetzung , der Übersprechkompensation, Dropoutkompensation, Crispening, die Arbeitsweise der hier verwendeten Frequenzmodulation usw.

Zum Ton, der Frequenzhub des Audio FM Trägers ist endlich (50kHz), um die geplante Dynamik (nicht Auflösung) zu erreichen ist ein Kompandersystem (Komprimierung um Faktor 2) nötig, mit allen Einschränkungen für den Übertragungskanal Band (S/N Ratio des ÜKs Band begrenzt die Auflösung).
Dazu kommen noch die Probleme der “Kopfumschaltung“.


Die HiFi-Tonspur wird ja ebenfalls im Schrägspurverfahren aufgezeichnet, und bei einem Verlust von Magnetismus fällt diese als erstes aus. Erst, wenn die HiFi-Tonspur permanent nicht mehr abgetastet werden kann, fängt die Bildqualität an, schlechter zu werden. Ich weiß nicht, was bei den ganzen Videos von denjenigen, die solche Märchen verbreiten, mit dem Ton passiert ist. Aber bei meinen Videos funktioniert die HiFi-Tonspur (wenn sie denn vorhanden ist) noch tadellos.


So Simpel kann man das nicht sehen, an dieser Stelle stecken viele theoretische Stolpersteine.
Die Audio FM Träger (VHS- 1,4MHz Links  und 1,8MHz Rechts) liegen niedriger als der Videoträger.
Diese Audioträger werden zuerst aufs Band geschrieben da sie durch die größere Wellenlänge eine größere Eindringtiefe haben.
Danach wird der Videoträger (Hubbereich von 3,8 bis 4,8MHz plus Seitenbänder, Frequenzmodulation ist etwas Komplexer, siehe  Besselfunktion) drübergeschrieben (nicht Nebeneinander!).
Die bei der Wiedergabe ausgelesene Informationsspannung ist von der jeweiligen Kopf Leerlaufspannung abhängig.
Welche Fehler an welcher Stelle zuerst auffallen ist nicht zuletzt von den menschlichen Sinnen abhängig.


Die Abspielgeräteproblematik sehe ich gar nicht so schlimm.


Dieses Problem wird aber Aufgrund der komplexeren Technik deutlich größer sein  als bei einem Tonbandgerät.
Es wird schon viel in einem Tonbandgerät rumgebastelt ohne zu Wissen was man tut, wie soll das erst in einem Videogerät aussehen.


Der Nostalgiefaktor ist eigentlich einer der Hauptgründe, warum ich das noch auf VHS aufzeichne. ………….. Auf der Gegenseite kamen natürlich wieder die bekannten Sachen. Bandsalat und Nachlassen der Bildqualität. Aber so ist halt. Die Leute glauben alles, was man ihnen in den Medien vorsetzt. Aber warum sollten sie das auch nicht? Sie wissen es ja nicht besser.


Den Nostalgiefaktor akzeptiere ich zu 100%, den ein oder anderen Videogerätetrümmer (im Profibereich U-Matic, Betacam SP, im Amateurbereich Video 2000, VHS, S-VHS) habe ich auch noch in der Ecke stehen und kann mich nicht davon trennen. Die meisten aber nicht Funktionsbereit, sie haben sich Stellenweise einfach kaputt gestanden (Zahn der Zeit). Der Aufwand der Instandsetzung ist einfach zu hoch und Stellenweise durch fehlende Ersatzteilversorgung unmöglich.

Wer persönlich wichtige Videobänder hat sollte sie Digitalisieren, die Originalbänder gehen ja nicht verloren aber die Redundanz wird gesteigert.

Gruß Ulrich




« Letzte Änderung: 31. Dez. 2008, 02:16 von uk64 »

Offline cassettenfreund

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #81 am: 31. Dez. 2008, 12:39 »
Hallo Ulrich,

da hast du natürlich vollkommen Recht. Aber ich glaube, dass von mir ein falscher Eindruck entstanden ist. Es ist keinesfalls so, dass ich die Digitaltechnik verteufele, ganz im Gegenteil, ich begrüße die Digitalisierung. Der DVD-Camcorder von meinem Vater macht genauso gute Aufnahmen wie eine Fernsehkamera, da gibt es überhaupt keinen Unterschied. Und auch sonst möchte ich sowohl im Audio- als auch im Videobereich die Digitaltechnik nicht mehr missen. Bis auf die Hitparade zeichne ich alles am Computer per DVB-S-Karte auf, schneide es mit Cuttermaran und brenne es anschließend auf eine DVD.

Sicher, von einigen Leuten wird die Digitaltechnik verteufelt, sowas gab es ja auch schon einige Male hier, und im Nachbarforum etwas häufiger, dass man mit der "Treppenstufentechnik" nichts zu tun haben wollte. Und bei einigen dieser Diskussionen habe ich auch ganz klar meinen Pro-Digital-Standpunkt vertreten. Wenn ich in diesem Thread einen anderen Eindruck erweckt haben sollte, dann tut mir das Leid.

Zum Digitalisieren werde ich wohl trotzdem nie kommen. In meinem Fundus befinden sich ca. 200 VHS-Kassetten, und dazu fehlt mir einfach die Zeit. Und billig wird das auch nicht werden. Höchstens wenn sie wirklich mal zerfallen sollten, muss ich mir darüber den Kopf zerbrechen.

Liebe Grüße,
Mario

Manuel (der Fliege)

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #82 am: 31. Dez. 2008, 13:58 »
Hallo Ulrich, wir kennen uns zwar schon vom Forum 2, aber trotzdem ein herzliches :welcome1:

Nächstes Jahr kann ich 20-jähriges Jubiläum feiern, denn seit Juni 1989 zeichne ich Fernseh-Sendungen auf VHS auf. Mein Vater (der dieses Jahr leider ganz plötzlich verstorben ist) hat ebenfalls sehr viel aufgenommen, fast schon mehr, als ich. Selbstverständlich habe ich die Sammlung meines Vaters übernommen und bin dadurch im Besitz von geschätzt knapp 1500 (in Worten: eintausendfünfhundet) VHS-Kassetten, jede mt einer Laufzeit von 240 Minuten.

Alles komplett anschauen schaffe ich in diesem Leben nicht mehr, das ist mir klar. Es ist deswegen nur ein Archiv (was heißt "nur"?), wo man eben die Sendung herspult, die man gerade benötigt und ggf. auszugsweise digitalisiert. Um die Langzeitstabilität mache ich mir aufgrund der sehr guten Qualität meiner ältesten Bänder keine Sorgen. Unser Archiv wurde konsequent mit BASF, AGFA, Kodak und Fuji angelegt. Billigen Noname-Ramsch á la Shamrock haben wir nicht.

Abspielgeräte habe ich noch genügend, die meisten staubdicht verpackt ohne Spannungszufuhr, im losen Rhythmus ca. alle 5 Jahre kurz angeschaltet und eine Kassette damit angeschaut, danach wieder eingemottet. Mit dieser Methode bin ich die letzten 20 Jahre gut zurecht gekommen und werde es sehr wahrscheinlich auch in Zukunft so beibehalten.

Auf Digitaltechnik umgestiegen bin ich im Videobereich noch nicht, erste Versuche haben mich zu sehr enttäuscht (Bild und Ton nicht synchron zueinander, auf eine DVD passen nur 59 Minuten in verlustfreier Bildqualität usw.). Habe eben weder Zeit (noch Lust), mich mit digitalen Videospeicherungsverfahren zu beschäftigen. Das müßte ein Fachmann für mich übernehmen. Den Dialog zwischen Mario und "jouse." habe ich mit viel Interesse verfolgt und es hat mich letztendlich in meiner Haltung bestärkt, davon besser die Finger zu lassen. :lol: Was man da alles beachten und einstellen muß - neeh, das ist nichts für mich, sorry. Bin ja kein Masorchist.

Ich schiebe lieber weiterhin eine VHS in den Videorekorder und drücke auf "REC", was ich damit an Bild- und Tonqualität erhalte, ist immer noch sehr viel besser, als jedes YouTube-Video. Sollten die Möglichkeiten zur verlustfreien und benutzerfreundlichen Video-Digitalisierung eines Tages gegeben sein, wäre ich allerdings ohne Vorbehalte dazu bereit, damit zu beginnen. Gegenwärtig sehe ich dafür - was mich persönlich anbelangt - noch keinen akuten Handlungsbedarf.

We have an old saying: "Better the devil you know", gibt´s dafür eine deutsche Übersetzung? Ihr wißt, was ich meine? :)

Viele Grüße,
Manuel

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #83 am: 03. Jan. 2009, 21:20 »
Mario, hast du vielleicht eine Ahnung, welchen Audio-Codec man verwendet, wenn man eine Divx-Avi erstellen will? :) Wär nämlich praktisch für Filme, wo mir die beste Qualität nicht soo wichtig ist und wo ich nicht soviel Speicherplatz verschwenden will :D Und da wäre ja Divx eine gute Alternative...den Videocodec hab ich schon, glaube ich, allerdings weiß ich nicht welches Audio-Format dafür verwendet wird :)

Zu VHS habe ich nochmal einpaar Tests durchgeführt :D

Bild 1 zeigt das Original Testbild von der DVD.
Bild 2 eine Kopie auf D-VHS, praktisch ohne Qualitätsverlust.
Bild 3 eine Kopie auf S-VHS, realtiv scharfes Bild, Alle Details noch deutlich sichtbar.
Bild 4 eine Kopie auf normalem VHS, etwas unscharf und soft, aber erschreckend ist, dass die vertikalen Linien im roten Kreis im Vergleich zum Original praktisch "verschwunden" sind :D Aber warum nur die Vertikalen?

(Letzteren beiden Bilder im nächsten Beitrag)

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #84 am: 03. Jan. 2009, 21:21 »
S-VHS und normales VHS:

Jedoch nicht falsch verstehen ;) Ich finde das ganze VHS-System dennoch toll und faszinierend, gerade weil man eben keine so feine Testbilder aufzeichnet sondern richtige Bilder, wo das dann kaum auffällt...Digitales Video, zumindest die Begrenzung auf MPEG2 bei der DVD-Video hat halt andere Schwächen...ganz zu schweigen vom Medium an sich :)
« Letzte Änderung: 03. Jan. 2009, 21:27 von jouse. »

Offline uk64

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #85 am: 03. Jan. 2009, 21:39 »

Bild 4 eine Kopie auf normalem VHS, etwas unscharf und soft, aber erschreckend ist, dass die vertikalen Linien im roten Kreis im Vergleich zum Original praktisch "verschwunden" sind :D Aber warum nur die Vertikalen?


Weil die Zeilenanzahl und damit die Zeilenauflösung (Vertikalauflösung) bei VHS erhalten bleibt (625 Zeilen davon ca. 576 sichtbar Aufgezeichnet).
Die Begrenzung der Videobandbreite auf 3MHz greift hier nicht, sie wirkt sich nur in der Horizontalauflösung aus.
Die Horizontalauflösung (also pro Zeile/Scanline) beträgt dagegen nur ca. 300 Linien.

Gruß

Offline cassettenfreund

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #86 am: 03. Jan. 2009, 21:53 »
Mario, hast du vielleicht eine Ahnung, welchen Audio-Codec man verwendet, wenn man eine Divx-Avi erstellen will? :)

Am gängisten ist wohl das MP3-Format. Einfach den Lame ACM-Codec installieren. Einfach mit der rechten Maustaste auf die LameACM.inf klicken und anschließend Installieren wählen. Dann sollte man im Programm, dass du verwendest, um die DivX-Videos zu erstellen, den Lame MP3-Codec auswählen können.

Zu deinen Tests: Ist ja wirklich erstaunlich, bei der D-VHS merkt man ja keinen Unterschied. Ist aber auch kein Wunder. Ich hab mich mal schlau gemacht. Auf der D-VHS wird MPEG 2-Video mit Bitraten um 20 MBit/s gespeichert.

Liebe Grüße,
Mario


PS: Eigentlich ist das DivX-Format schon wieder veraltet. Da gibt es Codecs, die viel besser komprimieren und obendrein noch kostenlos sind. DivX muss man ja nach 14 Tagen bezahlen, ansonsten kann man nur qualitativ verminderte Videos erstellen.

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #87 am: 03. Jan. 2009, 22:03 »
@ uk64:

Achso, jetzt verstehe ich das...also ist die Auflösung vertikal viel höher als horizontal...mmh...und wieso hat man das so gemacht? :)

@ Mario:

Cool, danke! ;) Werd ich nachher mal versuchen, da ich  jetzt gleich einen Film schauen werde :D Und welche Codecs sind denn aktueller und besser? Ich dachte Divx wäre praktisch, weil es halt auch mein DVD-Player unterstützt... :P Das ist praktisch, wenn man eben mal was von der Festplatte als Datei direkt brennt ohne irgendwelche Umcodierungen...:)

Zu D-VHS: Ja, das stimmt, der einkommende Datenstrom soll 19,xx mbit/s betragen, allerdings das auf dem Band aufgezeichnete dann "nur" noch ca 14 mb/s :D Aber trotzdem, absolut sicher und ausreichend, für jedes Filmmaterial...Man sieht keine einzigen Pixel, und die Daten sagen einem schon, dass es der DVD überlegen ist ;)

Offline cassettenfreund

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #88 am: 03. Jan. 2009, 22:10 »
Gut, wenn du es dir im DVD-Player ansehen möchtest, dann nimm DivX. Neuere MPEG 4-Codecs basieren auf dem H.264-Standard, aber DVD-Player dürften das kaum unterstützen. Bei der Blue Ray-Disc sowie beim hochauflösenden Fernsehen über DVB-S2 wird dieser Standard verwendet.

Trotzdem ist DivX natürlich nicht schlecht und immer noch viel besser als MPEG 2.

Offline uk64

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #89 am: 04. Jan. 2009, 00:37 »

Achso, jetzt verstehe ich das...also ist die Auflösung vertikal viel höher als horizontal...mmh...und wieso hat man das so gemacht? :)


Entschuldige, aber jetzt wird’s länger.
Du denkst hier zu “Digital”.  Das hat man nicht “so gemacht“, es geht nicht anders und ist Systembedingt.

Bei dem  analogen Fernsehsystem basiert die Abtastung/Wiedergabe ursprünglich auf einen (Zeit-) kontinuierlich “laufenden” Elektronenstrahl.
Dieser Strahl tastete die Hell/Dunkel Wechsel ab, je schneller die Wechsel (je kleiner das Muster) desto höher die Signalfrequenz.

Zur Abtastung des Bildes wird ein Raster aufgebaut. Der Elektronenstrahl wird in der Horizontalen und in der Vertikalen geführt (abgelenkt). Die Ablenkung ist in der Horizontalen (64µs) schneller als in der Vertikalen (20ms-  Halbbild).
Bei der “PAL- Auflösung” braucht der Strahl von links nach rechts (und einem geringen Anteil der langsamen Vertikalablenkung nach unten) 52µs und für den Rücklauf noch einmal 12µs, ergibt zusammen 64µs.
Zwei Bildpunkte die innerhalb einen Halbbildes untereinander liegen sind also 64µs “voneinander Entfernt“. 
Das Zeilensprungverfahren kommt dann noch hinzu, im Vollbild ist noch eine Zeile des anderen Halbbildes dazwischen. Tatsächlich untereinander liegende Bildpunkte sind also ein Halbbild (20ms) voneinander entfernt.
Aufzeichnungen auf einem analogen Videorecorder müssen dieses Raster berücksichtigen.
(Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Kopfscheibe hängt z.B. von diesem Raster ab).

Lange Rede kurzer Sinn, wenn die Bandbreite in einem analogen Videorecorder eingeschränkt wird kann sich nur die horizontale Auflösung verschlechtern, das was der Elektronenstrahl tatsächlich hintereinander abfährt. Die Bandbreite bestimmt direkt die horizontale Auflösung.
Bei dem S-VHS System wurde die Bandbreite erhöht (Änderung des FM- Hubes), die Anzahl der horizontalen Linien gesteigert.
Die vertikale Auflösung ist dagegen ein fester Parameter.

Was allerdings möglich ist (hier weiter keine Rolle spielt), ist eine Halbierung der Vertikalauflösung durch Umgehung des Zeilensprungverfahrens. Es wird z.B. bei Menüdarstellungen, digitalen Standbildern (so was gab es früher ja mal) und Videotext ausgenutzt. Die Zeilenzahl pro Zeiteinheit ist eigentlich immer noch die gleiche, die Zeilen werden aber pro Halbbild nicht mehr versetzt sonder übereinander geschrieben. Dadurch wird bei stehenden Bildern das Flackern auf Kosten der Auflösung.
 verringert.

Wenn wir jetzt noch die unterschiedlichen Bildformate (4/3 oder 16/9) berücksichtigen wird es noch komplizierter.

Gruß Ulrich

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #90 am: 04. Jan. 2009, 01:04 »
Wow, okay...:D Jetzt bin ich baff :D So detailliert wusste ich das im Einzelnen jetzt nicht, aber danke für die Aufklärung ;) ...Woran liegt es dann, dass manche Recorder "schärfer" aufzeichnen als andere? Wenn sie alle diese Norm bzw. Raster benutzen, müssten ja alle gleichgut sein, oder? Liegt es an der Wertigkeit der Einbauteile? :)

Und wenn wir schon dabei sind :D Bei einem meiner Recorder sieht man anfangs im Bild von einer Aufnahme immer eine Art leichtes Raster, die sich über das Bild oben ausbreitet und verschwindet irgendwann...woran kann das liegen? :)

@ Mario:

Habe den Divx - Codec installiert, den Lame MP3 auch...kann ich das dann einfach mit Avidemux machen? Wie geh ich da vor? Weil den einen Divx Coded den ich da ausgewählt hab, hat das gewünschte Seitenverhältnix von 16:9 ignoriert oder 21:9 draus gemacht... :)

Offline uk64

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #91 am: 04. Jan. 2009, 02:14 »
...Woran liegt es dann, dass manche Recorder "schärfer" aufzeichnen als andere? Wenn sie alle diese Norm bzw. Raster benutzen, müssten ja alle gleichgut sein, oder? Liegt es an der Wertigkeit der Einbauteile? :)

Und wenn wir schon dabei sind :D Bei einem meiner Recorder sieht man anfangs im Bild von einer Aufnahme immer eine Art leichtes Raster, die sich über das Bild oben ausbreitet und verschwindet irgendwann...woran kann das liegen? :)


An der Güte von Bauteilen liegt es so direkt nicht. Es gibt ja auch mehr als nur das “Raster”.
Wie ich oben schon erwähnt habe ist ein Amateurvideorecorder voll von technischen Kompromissen und schaltungstechnischen Klimmzügen.
Im Laufe der Entwicklung wurden hier schaltungstechnische (und auch mechanische) Fortschritte gemacht, bessere Bauteile, gestiegene Integration. Nicht zuletzt die Vermischung von digitaler Signalerarbeitung und analoger Aufzeichnung.
Hier auch das oben schon erwähnte Crispening, so einer Art vom Bildinhalt abhängige Höhenanhebung, Schwarz/Weiß Übergänge werden “Klargezeichnet”.
Je nach Aufwand ist das dem einen Hersteller besser und dem anderen schlechter gelungen.
Unter anderem sind aber auch die Kassetten sind besser geworden.
Die technischen Grenzen konnten aber alle nicht überwinden.

Man muss sich nur mal das Bildrauschen von einem alten VHS Recorder der ersten Generationen im vergleich mit einem VHS Modell der neunziger Jahre anschauen. Da liegen Welten zwischen.
Die Auflösung unterscheidet sich hier allerdings kaum, die 3MHz Grenze ist so eine Art (Systemimmanente) Mauer.

Deine Fehlerbeschreibung habe ich ehrlich gesagt leider nicht verstanden.
Es kann allerdings sein das du hier Reste der alten Aufnahme siehst. Wenn das Gerät keinen “rotierenden Löschkopf “ hat beherrscht es keinen Insertschnitt. 
Zwischen dem  normalen, stehenden Löschkopf und den rotierenden Videoköpfen ist ein Abstand der durch den Bandvorschub erst mal überbrückt werden muss. In dieser Zeit bleiben Reste des alten Bildes sichtbar, meist eine Art Farbflimmern das Scheinbar Vertikal aus dem Bild läuft.

Gruß Ulrich
 


Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #92 am: 04. Jan. 2009, 12:34 »
Aha, okay, danke! :)

Zum meinem Recorder:

Das ist ein Semi-Professioneller, Blaupunkt RTV-950, baugleich mit dem Panasonic NV-FS 200 (Bild im Anhang). Der hat also so ziemlich alles, was ein Recorder haben kann, mit S-VHS, TBC, Insert- und Assemble-Schnitt, Noise Reduction, usw und stammt aus der Hochzeit von VHS :) .

Zum Raster habe ich mal 2 Snapshots gemacht, die im nächsten Beitrag folgen.

Beim ersten ist das Raster, welches ich meine, da. Habe 2 Stellen, wo man es deutlich sehen sollte umkreist. Aber es ist, wie gesagt leicht und vielleicht nicht auf den erste Blick sichtbar oder gar hier im Thread. Deswegen speichert sie euch lieber ab, öffnet sie mit der Windows Bild- & Faxanzeige und switcht hin und her :D Dann erkennt mans deutlich...




Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #93 am: 04. Jan. 2009, 12:35 »
Die Raster-Bilder:

Im ersten Bild noch deutlich sichtbar, verschwinden sie nach einpaar Sekunden im 2. Bild...

Hab sie Schwarz & Weiß gemacht, damit man das Raster besser erkennt...

Manuel (der Fliege)

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #94 am: 04. Jan. 2009, 13:23 »
Es kann allerdings sein das du hier Reste der alten Aufnahme siehst.

Ich schließe mich, nachdem nun Bilder vorliegen, Ulrich´s Vermutung an.
Bei mir ist so eine 2-sekündige Bildstörung unmittelbar nach Beginn der Aufnahme sogar bei neuen, unbespielten VHS-Kassetten zu sehen. Das sind einfach die paar Zentimeter Magnetonband, die vorher nicht den Löschkopf passiert haben.

Aber mal sehen, was Ulrich und/oder Mario dazu meinen... ;-)

Gruß,
Manuel

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #95 am: 04. Jan. 2009, 13:34 »
Ich schließe mich, nachdem nun Bilder vorliegen, Ulrich´s Vermutung an.
Bei mir ist so eine 2-sekündige Bildstörung unmittelbar nach Beginn der Aufnahme sogar bei neuen, unbespielten VHS-Kassetten zu sehen. Das sind einfach die paar Zentimeter Magnetonband, die vorher nicht den Löschkopf passiert haben.

Aber mal sehen, was Ulrich und/oder Mario dazu meinen... ;-)
Gruß,
Manuel

Ah :) Ja, bei mir ist das auch bei unbespielten Bändern so...ist das dann ein Defekt? Oder üblich bei Videorecordern?

Was mir noch auffällt:

Ältere Videorecorder (wie mein Blaupunkt) haben zwar ein schärferes Bild und klarere Konturen, aber sie weisen mehr Bildrauschen auf als Neure.
Neure dagegeben (1997-200?) weisen kaum Bildrauschen auf, jedoch haben kein so haarscharfes Bild wie die älteren...

An was kann das liegen? Und zu Welcher Zeit wurden wohl die besten Videorecorder gebaut? Welcher ist überhaupt der  "Beste" ? :)

P.S.: @ Mario:

Mit Virtual Dub und meiner Karte klappt seit ner Woche irgendwie alles :D Keine Streifen mehr und garnichts... ;) Danke.

Offline uk64

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #96 am: 04. Jan. 2009, 15:11 »
Meine erste Vermutung hat damit nichts zu tun.
Wenn es nicht irgendein Masseschleifenproblem ist, dann würde ich auf einen (oder mehrere) defekte Elkos in der Spannungsversorgung Tippen.
Kommt bei diesen Geräten schon mal vor.

Gruß Ulrich

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #97 am: 04. Jan. 2009, 15:20 »
Meine erste Vermutung hat damit nichts zu tun.
Wenn es nicht irgendein Masseschleifenproblem ist, dann würde ich auf einen (oder mehrere) defekte Elkos in der Spannungsversorgung Tippen.
Kommt bei diesen Geräten schon mal vor.

Gruß Ulrich


Neeein...keine Elektrotechnik :D Ich bin da total hilfslos...

Danke :D

Manuel (der Fliege)

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #98 am: 04. Jan. 2009, 15:45 »
Neeein...keine Elektrotechnik :D Ich bin da total hilfslos...

Ach, geh, laß das doch alles so, wie es ist. :)
Bei meinen Videorekordern ist das überall so ähnlich, wie bei Dir. Die ersten 2 oder 3 Sekunden nach Aufnahmebeginn sind leicht gestört, entweder sind es Querstreifen bei unbespielten Kassetten, oder wenn schon einmal etwas auf der Kassette aufgenommen wurde, flackert das Bild der alten Aufnahme durch. Die Störung geht langsam von oben nach unten runter, bis sie am unteren Bildrand verschwindet.

So ist nun mal VHS. ;-)
Also ich würde mal kühn behaupten, daß mit Deinem Videorekorder alles okay ist. Ich bin auf diesem Gebiet zwar kein Experte, wie es Ulrich und Mario sind, aber 20 Jahre VHS-Anwendungserfahrung ist immerhin ausreichend, um ein klein bißchen mitreden zu können.

Gruß,
Manuel

Offline jouse.

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Re: Das Märchen vom Videobandzerfall
« Antwort #99 am: 04. Jan. 2009, 16:29 »
Ne, selber machen würde ich da jetzt auch nichts, da ist mir das Risiko viel zu hoch :D Höchstens reinigen, das kann ich inzwischen ganz gut :) Mit Löschpapier und Alkohol und so...

Aber VHS ist ja eigentlich nicht so :D Das hatte ich bisher auf keinem meiner Recorder, und ich hatte schon einige :D
Übrigens habe ich auch fast 20 Jahre VHS-Anwendungserfahrung :D Mit 2 konnte ich schon unseren alten Panasonic bedienen :D

Was mir an meinem Blaupunkt noch aufgefallen ist: Auf der Kopftrommel sind 2 "Schrammen" unten, parallel zu den Köpfen (?) verlaufend... Das ist bei meinen anderen Recordern nicht so. Ist das schlimm? An was kann das liegen? :) Habe im Anhang mal ein Bild gemacht...

Und überhaupt, geschehen die ganzen Vorgänge (Aufnahme, Löschen, Wiedergabe) allein durch die rotierende Kopftrommel? Oder sind da noch andere Teile zuständig? :)